Ist es eine Urheberrechtsverletzung, fremde Train Simulator Assets ohne explizites Einverständnis des Autors zu referenzieren (aber nicht mitzuliefern)?


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  • Das ist quasi kein gültiges Argument um die Sache zu relativieren, rein aus der rechtlichen Perspektive gesehen. Lässt sich nicht nachweisen, dass die Verkäufe deswegen steigen. Wenn man der Community nur Gutes tun möchte, dann ist ein Verbot natürlich nicht nützlich. Aber nicht jeder will immer was verschenken, oder hat eben andere Gründe eine Verwendung einzuschränken. Das hat die Community am Ende nicht zu hinterfragen, sondern zu akzeptieren.

    Deswegen sagte ich ja: Aus der rechtlichen Perspektive gibt es keinerlei Diskussionspunkt. Soweit die Nutzungsverträge rechtlich in Ordnung sind, hat man seinen Pflichten und besser auch Obliegenheiten hier nachzugehen.
    Jetzt schreibst du, dass ein nachgewiesener Zusammenhang zwischen steigender Verkaufszahlen und Verbauen in Freeware Add-Ons nicht besteht. Wenn es empirisch nicht nachzuweisen ist, dann ist das eben so. Ich kann da nur für mich sprechen, dass ich es bereits getan habe.
    Mein Ausgangspunkt ist eben tatsächlich eher eine rein „moralische“ Frage: Wenn es zumindest keinen hinreichend belegbaren Gewinn für Payware Hersteller gibt, gibt es denn andererseits einen belegbaren Schaden? Welche Schäden können einem Add-On Hersteller entstehen, wenn seine Produkte in Freeware-Produkten verbaut werden und man zum Betreiben desselben das Add-On kaufen muss? Solange sich da jetzt kein Missverhältnis zwischen Nutzen und Schaden ergibt wüsste ich halt nicht, warum man da einen Riegel vorschieben müsse. Bei dem ein oder anderen Hersteller (nicht bei dir/euch, das sei explizit erwähnt) kommt mir das nämlich vor wie eine Machtdemonstration.

  • Ich hatte kurz nach Veröffentlichung der Konstanz-Villingen-Strecke eine Privatkonversation mit jemandem, der partout die RLB-Oberleitung verbauen wollte und mich Löcher in den Bauch fragte.
    Auf meine Anmerkung hin, dass es einen guten Grund gibt, das Verbauen in Freeware-Strecken zu verbieten, weil die RLB-Oberleitung sehr kompliziert und (zu diesem Zeitpunkt) in manchen Aspekten fehlerhaft war, wurde mit pampigen Antworten entgegnet.
    Manchmal hat man halt keine Lust, Support zu leisten. Das wird aber erwartet. Also versucht man, das zu unterbinden, indem man das Verbauen verbietet.


    Ich denke, es gibt in dieser Richtung mehrere Beispiele. Spontan fällt mir z.B. noch das Übernehmen eines Payware-Führerstands für eine Freeware-Lok ein. Irgendwas geht nicht, und der Payware-Hersteller, der sein OK zur Nutzung gab, darf dann Support leisten, obwohl er an der Implementation seines Führerstands unschuldig ist. Ist ja SEIN Führerstand, also soll er sagen, was falsch läuft.


    Manchmal gibt es sehr wohl sehr gute Gründe, eine Nutzung abzulehnen, weil manche Leute einfach nicht kapieren wollen, dass man nicht helfen möchte, weil man keine Zeit hat, einem stundenlang die Funktion von irgendwas zu erläutern.

    Egal, wie weit Draußen man die Wahrheit über Bord wirft, irgendwann wird sie irgendwo an Land gespült.

  • Das ist ja noch ein ganz andere und weiterer Aspekt bei der Überlegung. Da hab ich auch schon so einiges erlebt. Es gibt da eh ein "Problem" das ich überhaupt nicht leiden kann. Der mitunter herablassende Blick der Freeware-Community auf die PayWare Hersteller. Da wird alles in Grund und Boden schlecht geredet, schon teilweise aus Prinzip weil es Geld kostet. Wenn man dann auch noch als Hersteller einem Freeware-Verbastler Zugeständnisse macht und der einem dann wenig Später von hinten durch ein Video auf die Fresse haut (verbal), dann hält sich die Motivation irgendwie was zu erlauben sowieso in engen Grenzen.

  • Kann ich nachvollziehen, aber Pöbler gab es schon immer und wird es wohl auch immer wieder geben, oder? Man ist ja nicht gezwungen darauf einzugehen. Und deshalb diejenigen zu bestrafen, die mit den Arbeiten umzugehen wissen und die Community insgesamt bereichern können... nun ja, ich weiß auch nicht.

  • Tatsächlich hätte ich sehr viel nicht gekauft, würde man die Strecken nicht überarbeiten. Geht jetzt nicht für K-V oder H-V ... aber die meisten DTG Strecken hätte ich dann nie gekauft. Schon allein wegen den wenigen Möglichkeiten selbst gute Szenarios zu bauen. Wäre auf jeden Fall schade, wenn man keine Szenarios mehr anbieten dürfte. Allerdings würde ich dann auch keine Fahrzeuge mehr kaufen, wenn ich dafür nur bestimmte Szenarien kaufen dürfte, die mir nicht zusagen... Ich denke schon, dass das eine oder andere schon ein starkes Zusammenspiel ist. Freeware Szene wäre ohne Payware nicht möglich, aber auch ohne Freeware Ersteller würde DTG weniger Geld machen.

  • Naja, die entsprechende Instanz war ja auch nicht irgendwer ;) Ich glaub jemanden zu finden, der auf noch noch höheren Thron sitzt, war zu dem Zeitpunkt kaum möglich. Da fühlt man sich dann als Helfender schon arg veralbert.

  • Servus


    @Tattissi

    Zitat von Tattissi

    Wenn der Urheber etwas nicht wünscht, egal ob in der Eula niedergeschrieben oder nicht, würde ich dem -wenn es nicht unverhältnismäßig/sittenwidrig oder durch andere Urteile bzw. Gesetze eindeutig vertragswidrig ist- immer nachkommen.
    Das ist auch eine Frage des Respektes und des Anstandes (meiner Meinung nach).

    Ja, sowieso! Ganz klar! Das ist auch nicht die Frage, das wollte ich auch nie in Frage stellen, siehe den von @99 beschriebenen Passus von SimTrain. Da ist der Fall klar.
    Das man gegen den expliziten Willen eines Autors nichts machen darf (oder gar sollte) ist sowieso klar!


    Nochmal: Mir geht es nicht um Fälle, in denen in irgendeiner Form vom Autor die Nutzung eingeschränkt wurde (oder man das mit "gesundem Menschenverstand" rauslesen könnte). Mir geht es nur darum, ob es wirklich, im "Defaultfall", wenn es nicht eingeschränkt ist, immer sofort eine Urheberrechtsverletzung darstellt.


    Im Zweifel würde das in der Praxis ja bedeuten, falls wirklich "was nicht explizit erlaubt ist, ist verboten" gilt, dass sämtlicher DTG-Content ohne explizite Erlaubnis von DTG tabu wäre. Obwohl diese, ich glaube da stimmst du mir zu, nach "gesundem Menschenverstand" nichts gegen Szenarien und Verbau in Strecken haben. Sonst wäre die Einbindung in den Steam Workshop, der nur so funktioniert (da kann man nur Fremdassets hochladen), irgendwie absurd.


    Ich zitiere gern die Kernaussagen von Maik aus dem im ersten Beitrag als Kontext verlinkten Thread:

    Zitat von Maik Goltz

    [...] Für den Rest [Gleise von Münster-Bremen, Anmerkung von mir] habe ich, soweit ich weiß, keine Anfrage zur Zustimmung erhalten. Wie kommt man darauf, dass man das einfach machen darf? Rein rechtlich ist das nicht drin. Man braucht dazu die Einwilligung (auch wenn unentgeltlich) des Urhebers. [...]
    Spielt keine Rolle ob mitgeliefert oder referenziert. Die Nutzung ist das entscheidende. [...]
    Die reine Referenzierung ist eine Nutzung im Sinne des Urheberrechts [...]
    Dazu braucht es dann eine Verwertungslizenz. Dann kaufst "du" eine Lizenz die Assets zu verwerten und damit eventuell auch (aber nicht zwingend) die Erlaubnis diese auch anzupassen.

    (nach besten Wissen und Gewissen, wenn du dich falsch zitiert fühlst - ich ändere es gern sofort)


    Wenn ich eine "Verwertungslizenz" des Urhebers brauche, wie von Maik schon öfters angedeutet, um Assets (deren Nutzung nicht explizit verboten wurde, nicht nur in der EULA, auch allgemein! Es geht mir nicht (!!!) um diesen speziellen Fall!) zu referenzieren, würde ja selbst ein OK des Publishers (und damit der einzigen Entität, die ich sicher erreichen kann) nicht ausreichen.


    Damit hätte zumindest ich persönlich keine Ahnung, was ich jetzt noch genau referenzieren darf, weil der Urheber indirekt seinem Publisher widerspricht - der hat (allein aufgrund der Reaktionsgeschwindigkeit) ganz sicher nicht alle Zulieferer gefragt. Woher soll ich als Endverbraucher bei anderen AddOns wissen, wo die Zulieferer nicht "persönlich" bekannt sind, von wem welche Assets gebaut oder zugeliefert wurden? Im Handbuch und der EULA von Münster-Bremen steht z.B. nicht drin, dass die Gleise von Maik zugeliefert wurden und dass für sie besondere Konditionen gelten.


    Mir geht es aber nicht um irgendeinen speziellen Fall, sondern um die allgemeinen Implikationen, falls dem so ist - wenn dem überhaupt so ist. Wie gesagt, dieses Szenario gibt es ja bei vielen Softwareprodukten - da wird dann, soweit ich das jetzt aus eigener Erfahrung kenne, entweder in der Lizenz explizit die Weiterverwendung ausgeschlossen, oder es gibt praktische, technische Hürden. (Die im TS ja auch möglich wären, man kann Objekte im Editor ja ausblenden)


    Zitat von Tattissi

    Wenn man sagt: NUR das ist erlaubt, kann man davon ausgehen, dass alles Weitergehende verboten ist.
    (So würde ich in diesem Falle Treu und Glauben definieren)

    Das heißt, die Nutzung des Editors so, wie von DTG beworben, inkl. "sharing" mit anderen Leuten, ist deiner Meinung nach unter "Sie sind berechtigt, eine Kopie des SOFTWAREPRODUKTS zu installieren und zu verwenden" nicht eingeschlossen?


    Zitat von Tattissi

    Also immer nett fragen und die Sache ist doch meist gebongt, oder nicht?

    Zum Verständnis: Wenn ich jetzt z.B. ein Szenario für die Strecke XYZ baue, mit Loks ABC und DEF, muss ich, deiner privaten Meinung nach, explizit den Autor der Strecke XYZ, alle evtl. Zulieferer der verwendeten Objekte und die Autoren der Loks ABC und DEF fragen, bevor ich es veröffentliche, auch wenn nichts dafür spricht, dass er etwas dagegen hätte, wenn ich zumindest halbwegs auf der sicheren Seite sein möchte?


    Das ist in der Praxis halt oft schwierig. Sei es wegen Sprachbarrieren, fehlender Antwort oder Inaktivität. Siehe DTG, Mails werden da ja eher... nicht so ausführlich gelesen und beantwortet, selbst wenn es um z.B. für sie sehr wichtige, zeitkritische Dinge wie Sicherheitslücken geht. :-D


    Danke dir für deine Zeit. Wenn die Rechtslage so wäre, kann man natürlich nichts daran ändern.


    @alias203


    Vielen, vielen lieben Dank für die Mühe und das schmökern in der Rechtslektüre. :-D

    Zitat von alias203

    Solange es keine Abrede gibt, dürfte gegen einen Verweis nichts sprechen.

    Das wäre jetzt auch genau mein bisheriges Rechtsverständnis gewesen. Ist im Prinzip ja auch der Status Quo.


    @Maik Goltz


    Ich verstehe, dass das sehr frustrierend ist.
    Ich schreibs gern explizit: Es geht mir wirklich nicht um dich, deine Gleise oder das Update zu Berlin-Leipzig. Ich will damit nicht legitimieren, dass andere sich an deinen Assets "vergreifen". Wenn der Autor sagt nein, ist alles klar.


    Ich habe den Thread nur deswegen als Kontext verlinkt, weil ich diese Sichtweise vorher noch nie gehört habe und irgendeine Referenz darauf brauche, damit der Thread nicht völlig zusammenhangslos ist. Und auch im Internet keine ähnliche Aussage gefunden habe, obwohl ich wirklich versucht habe, etwas in diese Richtung zu finden. Das ist natürlich (!) mein Versagen, weil ich juristischer Laie bin / zu doof bin und die passenden Suchbegriffe nicht kenne - und nicht deine Schuld. Mea maxima culpa, falls es deswegen wie ein persönlicher Angriff wirkte. :-)


    Zitat von Maik Goltz

    [...] Wenn alle machen was sie wollen [...] herablassende Blick der Freeware-Community auf die PayWare Hersteller [...] als Hersteller einem Freeware-Verbastler Zugeständnisse macht [...]

    Aber sei mir nicht böse, bei allem Verständnis: Das ist für die Sachfrage hier echt nicht hilfreich. Ich habe diesen Thread erstellt, weil mir das Urheberrecht und die Rechte der Autoren eben nicht egal sind.


    @Prelli


    Auch hier: Ich stimme dir vollständig zu! Ich glaube, ehrlich gesagt, auch der große Teil der Community.
    Aber das, sei mir bitte nicht böse, hat doch mit der Frage nichts zu tun, oder? :-)


    Es geht mir nur um Assets, bei denen das verbauen eben nicht verboten wurde - aber halt auch nicht explizit erlaubt.
    Nicht: "Ist es ok, gegen den Willen des Autors etwas zu verbauen." (Antwort: Nein)


    Also z.B.: Darf ich Szenarien für eine Strecke bauen (und dann zum Download anbieten), ohne explizit jeden Urheber von jeder Lok, jedem Wagen, jedem Streckenasset fragen zu müssen, wenn es eben nicht explizit in der EULA o.Ä. verboten wurde. Weil das eben oft auch nicht (mehr) wirklich geht.


    Ich (und ich glaube, da bin ich nicht allein, was natürlich nichts heißt) dachte bisher, das sei "normale Verwendung", der Editor ist schließlich schon eine "Kernfunktion" des TS und wird in genau dieser Funktionsweise (nimm Assets von bestehenden Strecken, bau Szenarien / Strecken, so funktioniert alles im Workshop) von DTG beworben.


    Vielen Dank für eure Zeit und Meinungen :-)


    Liebe Grüße, Manfred

  • Die Frage ist doch, wie wichtig ist diese Diskussion wirklich. Selbst wenn sich hier was klar rausstellen sollte, am Ende wird sich am Gebaren nichts verändern. Ich wollte und konnte nur aus meiner Sichtweise dazu beitragen. Ist wie immer schief gelaufen. War aber auch nicht anders zu erwarten. Deswegen bin ich jetzt mal raus aus der Diskussion.

  • Doch, SimTrain.
    Zitat Handbuch


    "Eine Verlinkung von Dateien „Krokodile am Gotthard“ zu anderen Projekten ist untersagt. Dateien oder Teile von diesem „Krokodile am Gotthard“ Produkt dürfen nicht für andere Strecken verwendet werden. Repaints nicht erlaubt"


    Wenn ich das richtig interprätiere, sind nicht mal Freeware Szenarien mit dem Ding Erlaubt. Siehe. Verlinkung von Dateien [...] zu anderen Projekten ist untersagt.

    Da ich auch so eine Anfrage per Email an Simtrain gestellt habe, wurde mir so etwas ähnliches zurückgeschrieben (Verbot von Verlinkungen).


    Jedoch im Handbuch der SBB Route 1 deren Objekte ich benutzen möchte, steht nichts von einem Verbot in Projekten. Auf der Simtrain-Seite konnte ich auch kein generelles Copyright finden, in diesem Fall würde jedoch hier die Version des Handbuchs gelten?


    "Vervielfältigung oder Veröffentlichungen sind ohne schriftliche Zustimmung des Herstellers untersagt." Dies bezieht sich nach meiner Ansicht auf das Kopieren und hochladen der Daten, was im TS ja aber nur eine Verlinkung ist. Somit wäre dies gemäss dem SBB Route 1 Copyright erlaubt.

  • Ich versteh das Geschäftsgebaren nicht, Vervielfältigung wäre ein Repaint, das sollte man eh nicht ohne Urheber machen, könnte ja sein, dass genau das in Arbeit ist und die ihr Geld damit generieren wollen, damit Ihre Kosten wieder reinkommen, dacor.
    Ausserdem wird da oft hingeschluderter Murks veröffentlich, für den dann noch Service verlangt wird.
    Das vorher abzusegnen ist legitim.


    Aber einen Zug oder ein Asset unverändert auf einer anderen Strecke einzusetzen, ist doch in der Freewarescene normal, denn da gibts Geschäft, den da steht in der Readme nur ein Link zum Kaufaddon. Kein Kaufaddon, kein Zug oder kein Gebäude auf oder neben dem Gleis.
    Das genau ist ja in den zitierten Ausschnitt nicht rauslesbar, wird aber scheinbar bei Nachfrage auch ausgeschlossen.


    Meine Mutter sagte immer: "Wer nicht will, der hat!".


    evtl. regt ein leerer Geldbeutel das (UM-)Denken an, denn das Gebaren regt ja nicht zum Kauf an.

    Keine Hilfe und Auskunft per PN, da meist von allgemeinem Interesse. Diese Fragen bitte im Forum stellen.

    5 Mal editiert, zuletzt von StS ()

  • Folgte man dem strikt, dürfte man nicht mal Szenarien für die SBB Route bauen oder Fahrzeuge aus dieser für andere Szenarien verwenden. Das wurde aber schon zuhauf gemacht. Wegen so einer Bagatelle - es entsteht wie StS schon sagt nicht mal ein Schaden - zöge auch niemand vor Gericht. Außerdem entnehme ich dem Handbuch auch ohnehin nichts in dieser Richtung.


    SimTrain ist halt leider sehr gut darin, für Verwirrung und Unverständnis zu sorgen.

  • Ich war halt ein wenig überrascht dass die Strecke Bern - Fribourg, welche hier im Forum ein Thema hat aber eben SBB Route 1 Assets benötigt. (Habe den Erbauer mal kontaktiert, vermutlich hat man das früher noch dürfen)


    Dann werde ich mich wohl damit beschäftigen alle Simtrain-Sachen (Gleise und Perrons) aus meinem Projekt zu löschen, dann gibts halt keine Potenziellen neuen Käufer für Simtrain :D .

  • Dann werde ich mich wohl damit beschäftigen alle Simtrain-Sachen (Gleise und Perrons) aus meinem Projekt zu löschen.

    Das ist sowieso erfreulich. Die SBB Route 1 ist uralt und immer noch überteuert. Werde ich nie kaufen. Glücklicherweise gibt es jetzt mindestens drei gute Alternativen (Gotthardbahn, Zürich - Olten und Schaffhausen - Kreuzlingen) für SBB-Assets.

  • Ich habe im Moment ein kleines Problem, und zwar möchte ich das HLB und das NWB-Repaint des Lint41´s von Trainer weiterverwenden, indem ich es bearbeite und hier hochlade. Meine Idee ist, das HLB-Repaint nochmal als Taunusbahn-Repaint und als 3LänderBahn Repaint zu erstellen und auch die passenden ZZA´s repainten. Selbes beim NWB-Repaint, denn da gibt es ja einmal das hier(Bild1) und das hier(Bild2) (unterschiedliche Aufkleber vorne). Ich weiß natürlich, dass man sich die Genehmigung vom Autor holen muss allerdings war dieser das letzte mal online am 28. Juli 2016.

    Frage: Darf ich sein Repaint denn jetzt noch hochladen obwohl er seit 4 Jahren nicht mehr hier aktiv ist und nicht ansprechbar ist? In seinen Read-Me´s hat er nichts diesbezüglich geschrieben..

  • Darf ich sein Repaint denn jetzt noch hochladen obwohl er seit 4 Jahren nicht mehr hier aktiv ist und nicht ansprechbar ist? In seinen Read-Me´s hat er nichts diesbezüglich geschrieben..

    Klares Nein. Egal ob er schon lange hier nicht mehr aktiv war, es zählt nur das du Sachen von ihm Modifizieren möchtest. Das geht nicht.

    Auch wenn er das nicht in seiner ReadMe erwähnt, sollte man trotzdem die Erlaubnis einholen.