Was ist euer Lieblings ET 420?


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  • @Tilmann Das man die Strecken für einen Automatischen betrieb Umbauen muss ist ein weit verbreiteter Irrglaube. Das ist nicht nötig. Die Technologie kommt einwandfrei mit den Signalen die wir haben klar, egal ob Flüge oder Licht. Und mit neuen Deep Learning Fortschriten kann man das den Programmen auch durchaus einfacher beibringen als noch vor 2 Jahren.


    Die Fahrzeuge muss man allerdings umbauen jap, und die Kosten dafür rechnen sich momentan noch nicht.


    In Bezug auf Automatische Kupplungen: Ist in den Niederlanden bei Personenzügen ja schon eh und je Standard das man da Shakus nutzt.


    Gab deshalb ja auch mal zwei 120.1 die mit Shakus ausgestattet wurden, für das S-Bahn München Experiment mit NS Doppelstock Wagen. (Doppelstockwagen und 120.1 auf der Münchner Stammstrecke ;) )



    Und in Bezug auf An und abkuppeln: Tja, das macht dann nen 450 Euro Jobber der Vorort am Gleisanschluss rum eiert und dann an und abkuppelt. So wirds irgendwann enden. Wenn man nciht auf Automatik Kupplungen umgebaut hat.



    @FabiaLP Gegen die neueren 420ger sagt ja auch niemand was, Die letzten par Bauserien hätte man durchaus allesamt durch ET420-Plus oder ein ähnliches Konzept nochmal umbauen können, und hätte damit deutlich mehr erreicht.


    Und ja, Standschäden sind genauso schlimm wie Überbeanspruchung.



    @nobsi Das ist doch mal nen gutes Argument. :) Das vermisse ich bei vielen hier immer.


    Da ist natürlich schon etwas dran.

  • @FabiaLP Gegen die neueren 420ger sagt ja auch niemand was, Die letzten par Bauserien hätte man durchaus allesamt durch ET420-Plus oder ein ähnliches Konzept nochmal umbauen können, und hätte damit deutlich mehr erreicht.


    Das Konzept des Et 420 Plus war von Anfang an eine Totgeburt. Die Fahrzeuge waren auf den ersten Blick durchaus für den Fahrgast angenehmer, aber keinesfalls ein zielführendes Konzept. Das moderne Aussehen darf nicht darüber hinwegtäuschen dass die Fahrzeuge elektrisch weiterhin einen zustand der frühen 70er Jahre repräsentieren. Der Umbau hätte hier weitgehender und nachhaltiger vorangetrieben werden müssen, was aber an den Kosten gescheitert währe.


    Im elektrischen Zugbetrieb mit kurzen Haltestellenabständen ist die Frage der Energierückspeißung nicht zu vernachlässigen. Je nach Netz kann der Nettoenergiebedarf um bis zu 40% sinken. Allein die sich hieraus ergebende Kosteneinsparung amortisiert zu einem nicht unbeträchtlichen Teil die Anschaffung eines Neufahrzeuges wie der Baureihe 430.


    Ein Umbau der Baureihe 420 für das regenerative Bremsen währe nur mit einem kompletten austausch der beiden Anker- und des Feldstromrichters realisierbar gewesen.

  • Da muss ich @Solomon zustimmen, gerade im S-Bahn Betrieb braucht man eine Rückspeisung von Energie, um wirtschaftlich zu sein, da durch die kurzen Halteabstände die Rollphasen der Züge natürlich wenig bis garnicht vorhanden ist, verschenkt man ja pure Energie, wenn ich die Züge auf 80 beschleunige, dann meinetwegen einen Kilometer rollen lasse und dann von 75 km/h die komplette Bremsenergie verschenke, welche ja theoretisch in Strom umgewandelt ein großer Gewinn ist.


    Beim 420 ist der einzige Gewinn beim Bremsen das Aufheizen des Fahrgastraums, das wars dann aber auch schon.

  • @Solomon Genau, ab der 7. Serie gings bergab. Im Übrigen scheint Ironie nicht ganz Deine Stärke zu sein ;)


    Auch das verstehe ich nicht so ganz... Warum ging es "bergab"? Die Fahrzeuge hatten eine leistungsfähigere Bremsanlage, eine moderne SIBAS 16 Steuer- und Regelung und warungsfreundliche Schwenkschiebetüren....


    In einem Forum, in dem manch einer bereits seine Gefühlswelt am Fahrzeug auslebt ist es schwer zwischen Ironie und Fanatismus zu unterscheiden.

  • Klar, weil Technik, mittels Kameras, Signale rechtzeitig erkennt und Bremsunterschiede vom Fahrzeugverband einfach mal einteilen kann ohne zu wissen, welche Fahrzeuge hinten dran sind ;) ... gerade bei Güterwagen. Wie gesagt, sowas geht bei PKWs mit geringen Bremsweg, aber nicht mit Zügen. Und Signale alleine nützen nichts. Fährt der Zug dann ja auch bei Suizide oder Baumsturz einfach weiter ;) ...


    Das wird sich auch länger nicht rechnen, da seltene Erden zu teuer sind, die für unsere Technik nötig ist. Die Preise werden auf Dauer ständig steigen, weil der Bedarf einfach zu hoch wird.


    Es ging hier ja auch um Altfahrzeuge wie n Wagen. Und dort rechnet sich der Umbau nur wegen Shaku nicht. Sicher, würde man diese anbauen, könnte man diese weiter nutzen. Aber das es ja nicht geplant, sondern ein Austausch an neuen Fahrzeugen.


    2 Loks umzurüsten ist günstiger als eine ganze Flotte.... Experimentieren kann man immer und ist für S Bahn Fahrzeuge ja auch was ganz anderes. Wir reden hier aber von mehreren Tausenden Güterwagen, Europaweit. Das sind nicht paar Züge und Fahrzeuge einer S-Bahn Flotte.


    Wenn du ein 450€ Jobber finden wirst, der das für dich macht ;) ... Also unterstützt du Billiglohn bei der Bahn, damit du günstig Reisen und Güter nach Hause bekommst? Ohne Automatik kannst du keine Züge automatisch fahren lassen. Woher soll sonst das führende Fahrzeug erkennen, was der hinten dran hat?! Das muss mittels einer ID gekennzeichnet sein. Auch das ein Wagen entgleist oder die Luft entweicht muss es ja feststellen. Die Frage ist dann nur, wer fährt da raus um zu gucken, warum der Zug im Tunnel liegen geblieben ist und warum das so sit ;) ... das wird bei Störfällen eine wesentlich längere Störungsbehebung dann werden, wenn man keine Automatik Kupplungen hat. Denke das wird das EBA schon so nicht zulassen.

  • @Tilmann
    Die Technik aus den PKWs kann sowas schon alles, die erkennen sogar wenn ein Gegenstand von nur wenigen cm Größe im weg ist, erkennt Fahrradfahrer, Personen, andere Autos, kann sogar zwischen LKW, Bus usw unterscheiden. Die benutzen ja nicht nur Kameras, sondern auch Radar, und Lasermessung. Da steckt mehr dahinter als manch einer Denkt. Und woher weiß den der Lokführer wieviel er hinten dran hängen hat? Das bekommt er mitgeteilt. Diese Daten sind in der regel eh schon im System erfasst, stellt also kein Problem dar, und ein Computer kann sich daraus sehr leicht ausrechnen was er für einen Bremsweg bei welcher Bremsstellung hat, der Computer kann auch sehr gut erfassen wie schlüpfrig Gleise sind. Das ist alles kein Hexenwerk sondern seit geraumer zeit pillepalle.


    Und du tust gerade so, als ob nur ein Tf weiß wo ein wagen steht, und mit was der beladen ist, wie schwer dieser ist, und an welcher Lok der hängt.


    Die Frage ist also nicht ob es geht, sondern ab wann es passiert.



    Soweit ich mich entsinne gab es bei der Bundesbahn auch schon mal Pläne alles umzurüsten. Aber es bringt ja nichts wenn das nur die Bundesbahn oder die DB macht. Und klar ist sowas nicht günstig.



    Ich verwehre mich auch gegen die behauptung das ich Billiglohn bei der Bahn unterstütze oder befürworte. Das habe ich nirgendwo gesagt.
    Es wird aber nun mal so kommen das man dort Lohndumping betreiben wird. Und da finden sich sicherlich auch Leute für, und wenn man nem Tschechen irgendwo nen Container zum Wohnen hinstellt. Der Arbeitet dann halt für eine Tschechische Firma, welche wiederum hier in Deutschland beauftragt wird, und schon hat man seine günstige Arbeitskraft.



    Ein Computer kann übrigens auch heute schon fesstellen ob irgendwo Luft entweicht, und ob ein Wagen entgleist ist.


    Und tja... wer fährt da raus um zu gucken wenn ein Zug im Tunnel liegen geblieben ist... Tja, da gibt es ja jetzt schon Personal für, das in solch einem Fall Verständig wird wenn ein Tf nicht mehr weiter fahren kann. Da ändert sich also nicht viel. Der Unterschied ist nur das ein Computer die Herren Verständigt, und nicht der Karl-Heinz.

  • @Matze L


    Wenn du mal darauf eingehen würdest, das Autos einen geringen "BREMSWEG" haben und dadurch die Lasermessung einfacher gebündelt werden kann. Der Umkreis zum kontrollieren sit also um einiges geringer.
    Das ist so nicht 100% richtig. Jeder Zug bremst sich anders. Selbst wenn es die selben Fahrzeuge sind mit selber Bremsstellung. Man sollte das nicht so unterschätzen. Man kann nicht alles ausrechnen. In der Theorie ist das sicher möglich, in der Praxis fährt jeder 650 anders ;) ... auch wenn es teilweise nur wenige Unterschiede gibt. Jeder Güterzug fährt sich anders. Dann noch Mischzüge usw. Diese Daten müssen gesammelt werden und erst mal in Computer verarbeitet und dann daraus Bremskurven errechnet werden, die dann eine "KI" im Zugverkehr dann umsetzen kann. Der Lokführer macht selber eine Bremsung um erst mal festzustellen wie der Zug bremst. Und im Regen usw verhält es sich jedes mal auch wieder anders ;) ... Wieso stellst du dir das so vor, das Zug fahren wie Auto fahren ist? Das erschließt sich für mich nicht. Ich kenne sowohl Auto fahren, Lok oder Triebzug fahren.


    Teilweise ist es so, wenn Wagen mal wieder Schwarz irgend wo mitlaufen und keiner weiß wo der her kam ;) ... schon häufiger passiert, das plötzlich Wagen im Verband sind, die da nicht rein gehörten. Und andere diesen Wagen wieder gesucht hatten.
    Was Bremsverhalten angeht, weißt du wie ein richtiger Zug, bzw bestimmte Wagen bremsen? Nur aus Daten von Zahlen?! Bremshunderstel sagen dazu auch nicht immer das richtige aus ;) ... ich hatte Züge mit 65% die besser gebremst hatten wie Züge mit 75% ;) ... Das kann sich sicher ein Rechner auch nach paar Bremsungen irgendwann ausrechnen und bearbeiten. Das umzusetzen ist aber weit schwerer. Wir reden von Bremswegen von bis zu 1 KM nicht von 5-100 m...


    Naja, und was macht dann der Notfallmanager? Dann soll er sich gefälligst auch noch auf Elektronik spezialisieren von Fremdfirmen, die irgendwo einen liegen gebliebenen Zug hatten?! Der soll den Zug wieder in Gang bekommen?! Du weißt schon was ein Notfallmanager macht? Er ist nicht dafür da den Zug wieder in Gang zu bringen sondern den Unfall zu begutachten und die notwendigen Maßnahmen einleiten. Also erst wenn der da ist, wird die Firma beauftragt etwas zu unternehmen?! Du weißt schon das der Notfallmanger auch nicht in 5 Minuten da ist und mal eben eine Lösung parat hat?!


    Der Lokführer hingegen kann Vorort schon erst Maßnahmen einleiten und weiß was passiert ist, was im Weg ist und was man braucht um weiter zu kommen. Ist es ein technisches Problem oder ist ein Streckenproblem?! Frage mich bspw wie ein Computer eine alte Frau aus dem Zug helfen will, der brennt. Nicht alles kann ein Computer weiterleiten, besonders wenn die komplette Technik ausfällt und alle Sensoren Spinnen. Und gerade Technik ist bei soviel Feintuning weit anfälliger als jeder Mensch. Wenn Dinge ausfallen und eine Hilfslok gebraucht wird usw... wird nicht einfach gerade bei Fremdfirmen. Um das alles zu machen bräuchte man eher wieder eine eigenständige Bahn die nur für sich selbst arbeitet. nicht tausend verschiedene Firmen mit tausend verschiedenen Regeln ;)
    Gerade Brandfall und Tunnel halte ich für sehr gefährlich, da einen Computer alles machen zu lassen. Gerade im Personenverkehr. Ein Computer kann nur das was der Mensch ihn eingibt. Gerade dort sind auch nicht weniger Fehlerquellen. Sah man gezielt bei ESTW Stellwerke die ausfielen. Wenn ein Hauptrechner mehrere Loks von außen steuert, und Befehle erteilt, reicht ein Ausfall wieder um einiges Lahm zu legen. Jetzt kann man noch mit Lokführer im Notfall mit Befehl fahren, das wird so einfach ohne Lokführer nicht mehr möglich sein, bei Technik Ausfall.

  • @Tilmann


    ich sag es nochmal kurz und knapp: Das ist alles kein problem für die momentane technik.


    Die KI ist besagter Computer, die Daten sind so oder so vorhanden von jedem Wagen, die überträgt man nur noch an die Lok, fertig. Und selbst wenn diese Daten nicht vorhanden sind, macht die KI selbst eine Bremsung, wie der Menschliche TF.


    Doch mehr wagen dran als erwartet, oder weniger? Auch kein problem für eine KI.



    Die Verarbeitung der Daten brauch übrigens nur einen kleinen Bruchteil.


    Der Bremsweg bei Zügen Spielt für die KI übrigens auch keine rolle, der macht es nicht aus ob der Bremsweg 20 meter ist oder 1000 Meter. Ist sehr einfach für die zu erfassen.


    Eine Lok oder ein Zug mir der aktuellen Technik die wir zur Verfügung haben ist bereits am Bremsen bevor ein Menschlicher TF überhaupt merkt das da jemand oder etwas im Gleis ist. Weil sie einfach deutlich weiter und besser sehen kann als ein mensch.


    Alles was du hier aufführst im Bezug auf Charakteristik von fahren und bremsen ist keine Herausforderung für die momentane Technik.




    Ich finde es auch interessant das du meinst eine KI kann nciht bereits Maßnahmen einleiten. Eine Ki weiß durchaus wann es ein Streckenproblem ist, oder wann es an ihr selbst liegt, und ich sag mal so: Ein Techniker der raus fahren kann wenn was ist ist günstiger als 20 oder 30 tfs. (Die KI kann durchaus Selbstdiagnosen erstellen und kann auch durchaus Lösungen finden)


    Und ja, die alte Frau ist sicher auch die einzige person in einem brennenden Zug. Es ist auch nicht so schwer da entsprechende Technische Lösungen aus zu arbeiten.


    Schau übrigens mal in die Luftfahrt, wie oft dort die Technik ausfällt, das kommt extrem selten vor, und wenn doch gibt es ein oder zwei backup Systeme, alles kein problem. ;)


    Und nein, eine KI macht nicht nur das was ein mensch ihr sagt, die kann auch selbstständig entscheiden. Warum sollte übrigens ein Hauptrechner einen Zug von außen steuern? Das ist altmodisch und unnötig.



    Ein Komplet Autonomer Triebwagen oder Lok ist schon seit mehreren Monaten möglich. Dazu bedarf es auch keine Infrastruktur Änderungen. Die Technik ist schon lange weit genug das es sowas nicht mehr braucht.


    So eine KI sammelt im übrigen auch Erfahrung. ;) Schau dir z.b. mal an was es da so bei Deep Learning in den letzten Monaten so an Fortschritten gab.



    Ihr müsst endlich mal der Tatsache ins Auge sehen, das ein TF eben nicht unersetzbar ist. Die Technik ist jetzt bereits vorhanden, es muss sie nur noch einer für Züge umsetzen, und das kann auf einmal schneller gehen als man denkt.


    Und es macht eine Firma nichts aus wenn die Lok oder der Triebwagen dadurch 1 oder 2 Millionen Euro mehr kostet, das sind in dem fall winzige peanuts, die gar nicht auffallen im Bezug auf wieviel Geld man an TFs sparen würde.


    Und es ist nun mal so das die Bevölkerung immer weniger bereit ist für Dienstleistungen und Gegenstände zu Zahlen. Also muss irgendwo eingespart werden. und das macht man nun mal da wo man am meisten und am kostengünstigsten geld sparen kann. Und durch die enormen Fortschritte bei KI und autonomen fahren über die letzten paar Jahren ist das dummerweise der TF.




    Und mach dir da übrigens keine Gedanken wegen Fremdfirmen, wo ein Problem ist kann man auch eine Lösung finden. Und solch eine Lösung findet sich dann doch auf einmal sehr schnell wenn man dadurch Millionen einsparen kann.

  • Schau übrigens mal in die Luftfahrt, wie oft dort die Technik ausfällt, das kommt extrem selten vor, und wenn doch gibt es ein oder zwei backup Systeme, alles kein problem.

    Da hast du recht..... Aber sag mal, warum sitzen da immer noch ausgebildete Piloten in Cockpit?
    Bei der Bahn ist es doch jetzt schon so.... Ich sage nur LZB-Rechner: alle Bauteile mindestens Doppelt vorhanden.... Aber trotzdem hat man oft genug Probleme am System.


    Angesicht, dass man in einem Tfz für gute 2,5-3 Mio rumfahrt, die Kiste, wenn man nen Guten Zug Zieht schnell 2000 kWh pro Stunde braucht (alleine das sind über 200€ pro Stunde), ist glaube ich der Finanzielle Aufwand namens Tf fast zu vernachlässigen. Auch, wenn man bedenkt, dass man alleine durch vorausschauende Fahrweise und Streckenkunde, sowie Erfahrung bis zu 20% des Energieverbrauches einsparen kann.


    Zudem ist schwer davon auszugehen, dass in den nächsten 15 Jahren sicher nicht ein einziger Zug autonom über Deutschlands Schienen rollen wird, zumindest nicht auf der Infrastruktur von DB Netze. Warum ich das Denke: Ganz einfach, wie lange hat es alleine gedauert "flächendeckend" GSM-R Zugfunk zu implementieren? Richtig, man ist immer noch nicht fertig damit. Anderes Beispiel: Wie Lange hat der Umstieg von Mechanischen Stellwerken zum ESTW gedauert? Richtig: Man arbeitet seit 20 Hahren dran und hat trotzdem nur 35% Netzanteil mit ESTW.


    Eine Infrastruktur, die seitens der Gesetzgebung atonome Züge zulassen könnte (voraussichtlich ETCS Level 3.5), wird seit 5 Jahren entwickelt und hat heute noch so viel teil Gravierende Lücken, dass, wenn man es heute Einführen würde, den test des EBA nach Signaltechnischer Sicherheit nicht mal ansatzweise Standhalten würde.


    Beinahe Jedes Gesetz, die teilweise zuletzt 1995 vom Verkehrsminister angefasst wurden, müssten abgeändert werden, da in EBO, ESO und AEG im Grunde alles vom Triebfahrzeugführer abhängt.


    Selbst wenn eine technisch in der Lage wäre die Aufgaben eines Tf zu übernehmen, so wird es wohl in der Absehbaren zeit sowohl an der Bürokratie, als auch der Gesetzgebenden Instanz scheitern.


    mfg


    FabiaLP

  • Schau übrigens mal in die Luftfahrt, wie oft dort die Technik ausfällt, das kommt extrem selten vor, und wenn doch gibt es ein oder zwei backup Systeme, alles kein problem.

    Richtig, allerdings ist es auch so das diese Backup-Systeme nicht ohne Piloten funktionieren. Die Redundanz besteht häufig darin das die Funktion (stark) eingeschränkt erhalten bleibt falls es zu Ausfällen kommt. Ohne Piloten geht dann nichts mehr! Ich persönlich bezweifel eh das wir uns jemals in einen (Hochgeschwindigkeits-)Zug oder Flieger setzen werden über dem am Ende kein Mensch das sagen hat!

  • @Matze L


    Denke du machst es dir zu einfach. Aber glaube an was du denkst ;) ... Wenn es so einfach und so Geld sparend wäre auf Lokführer zu verzichten, dann hätte man keine mehr, jetzt schon, da wir extremen Lokführermangel hätten. Du gehst auf meine Themen auch nicht wirklich ein, sondern gibst es so an als ob das normal wäre, das die "KI" alles alleine kann. Das ist eben nicht der Fall. Ein Rechner kann das, was man ihn Programmiert. Sicher kann ein Computer gewisse Dinge selbst erlernen. Aber das ist derzeit noch nicht 100%ig ausgereift ;) ...


    Erst schreibst du es geht mit Sensoren, ja aber die müssten 1000m vorausschauend sehen können. Wenn keine andere Technik dabei verbaut wird. Bei der alt technik muss das Fahrzeug jedes Signal auch früher sehen, als wenn es daran vorbei fährt. gerade mit schweren Zügen. Da reichen manchmal keine 100m ;) vor dem Vorsignal. Das Technik auch nicht Wartungsfrei ist überliest du einfach auch einfach. Die Wartung ist meist aufwendiger und teurer, Sensoren müssen auch häufiger von Dreck befreit werden damit diese was "sehen" können.


    Entweder gehst du eben davon aus, das die Technik so bleibt wie sie ist, und der Zug muss selbst Signale erkennen, bevor er über einen 2000Hz Magnet fährt und Bahnsteige erkennen wo er halten muss usw, alles eingespeichert haben und die Sensoren dafür draußen haben, normal dann mittels einer hochauflösenden Kamera. Was die Technik dann aber macht, wenn Kinder in der Tür spielen bzw den Zug damit "zwingen" wegen nicht geschlossenen Türen nicht abfahren zu können?! Heißt dann also auch an Türen wieder Kameras, ein System das es erkennt, das Personen eingeklemmt werden, wenn man "Zwangsschließen" macht und dann auch das Zwangsschließen wieder behindert.


    Oder du musst den Weg gehen die komplette Technik an Fahrzeugen und Strecke zu überarbeiten, was dann wieder einen Mehraufwand bedeutet. Denn dann muss jedes Fahrzeug und jede Strecke miteinander selbst kommunizieren. Das wird es eher geben in meinen Augen, als das man Art "Roboter" mit Sensoren an den "Fahrttisch" setzt der wie ein "Mensch" fungiert.


    Kann ja sein das in der Theorie alles schön gut und leicht geht, wie du dir das vorstellst. Aber einmal in Realität bei erschwerten Bedingungen wirst du die Probleme schon erkennen. Wie gesagt du gehst gar nicht auf das ein was ich schreibe sondern denkst, es ist alles ganz einfach umzusetzen. Bisher habe ich es aber nicht im Ansatz auf freier Strecke gesehen, das es dies umgesetzt wurde. Nur in U Bahn Bereich, wo wir ein geschlossenes System haben. Also die Gefahr, das auf der Strecke was passieren kann, weit geringer ist. Auch in Japan, nach einigen Videos sehe ich kaum Züge, die auf freier Strecke nicht vom Lokführer selbst bedient werden, das ist ja eigentlich das vorreiter Land, was Technik angeht.


    Was noch gegangen wäre, wäre die Magnetschienenbahn gewesen ;) ... da das alles eine andere Technik hat und eben auch nicht im Güterverkehr genutzt wird. Die alte Eisenbahn ist nun mal sehr alt von der Technik. Und nicht alles was alt ist verträgt neuste Technik. Die Software der 185 bspw läuft immer noch über Windows 98/NT ;) ... Vectron mit Windows XP ... um das was du da alles bearbeiten möchtest werden die Rechner nicht ausreichen.

  • Ich finde die Diskussion zum Thema autonomen Fahren durchaus interessant und möchte kurz auf einige Punkte eingehen.

    Alte Fahrzeuge fallen eher aus, weil diese zu wenig gewartet werden. Wir leben in einer Wegwerfgesellschaft und man möchte am liebsten nichts Warten und wenn es teuer wird, gleich neu Kaufen. Dabei muss man meist nur etwas austauschen damit es wieder länger haltbar ist ...

    Irgendwann lohnt jede Wartung und Überholung aus betriebswirtschaftlichen Gründen einfach nicht mehr. Solange es Ersatzteile gibt, geht das noch alles, aber wenn es keine mehr gibt ist logischerweise Schicht im Schacht. Dann hat man aber auch locker die 25-30 Jahres Grenze des Alters des Tfz überschritten. Und die Wartung von Altfahrzeugen wird immer teurer, teurer, teurer, weil immer mehr Verschleiß durch verbrauchte Komponenten auftritt.

    Dann gäbe es keine Museums Loks, wenn diese nicht "ewig" laufen würden.

    Museumsloks laufen nicht die Kilometerwerte, wie Loks im Regeleinsatz. Und bei Museumsloks kann man auch mehr Zeit in die Pflege investieren, da man das Fahrzeug ja erhalten mag und sich die Leute die das machen mit vollem Engagement dafür einsetzen ;-).

    Und das wird, eher früher als später, dazu führen das Tfs von der Bildfläche Verschwinden. Die Technik dafür existiert ja eh schon, hat nur noch niemand in einer Lok benutzt weil es keine Herausforderung mehr darstellt das zu Automatisieren.

    Ob die Technik existiert oder nicht ist zweitrangig. Die Frage ist, wie gut die Technik ist und ob sie auch Signaltechnisch Sicher und bahnfest ist. Die beste Technik hilft nichts, wenn sie nicht Signaltechnisch Sicher ist und es am Ende Unfälle mit Todesopfern gibt. Und vom Aufwand das alles umzurüsten wollen wir erstmal gar nicht reden...
    Wenn es keine Herausforderung darstellt, warum wurde denn dann noch nicht mit der Implementierung davon begonnen? Es ist nicht alles so einfach, wie es auf den ersten Blick aussieht...

    Drehstrom können halt auch wieder gut Strom wieder einspeisen ins netzt, das kommt da eben auch noch dazu.

    Das könnte der Reihenschlussmotor genauso. Ob du die Energie im Bremswiderstand verpuffen lässt, oder ob du sie wieder einspeist macht erstmal keinen unterschied für den Motor. Alles steht und fällt mit der Regelungstechnik und den Komponenten zwischen Fahrmotor und Oberleitung.

    Das man die Strecken für einen Automatischen betrieb Umbauen muss ist ein weit verbreiteter Irrglaube. Das ist nicht nötig.

    Ob das alles so leicht möglich ist wage ich mal zu bezweifeln. Zumal sich dann ja die Frage stellt, warum es nicht schon längst Versuchsträger für autonomes Fahren gibt?

    Die Technologie kommt einwandfrei mit den Signalen die wir haben klar, egal ob Flüge oder Licht.

    Ob eine optische Technik mit den Signalen klar kommt ist ja eine Sache, die andere ist, was diese Technik bei Witterungsbedingten Effekten, wie blendende Sonne usw. macht.

    Und mit neuen Deep Learning Fortschriten kann man das den Programmen auch durchaus einfacher beibringen als noch vor 2 Jahren.

    Deep Learning ist nichts neues, gibt es schon länger. Wird aber in den letzten 3-4 Jahren immer mehr gehypt. Nicht alles lässt sich mit Deep Learning lösen, schon garnicht irgendwelche Sicherheitssysteme, die im Falle des Versagens zu schweren Unfällen mit hunderten Todesopfern führen können. Du willst ja bei einem autonomen Bahnsystem dem Rechner die Signalbilder schon beibringen, BEVOR du das Ding auf Strecke schickst. Und jede Lok muss das gleiche "Wissen" haben.

    Die Technik aus den PKWs kann sowas schon alles, die erkennen sogar wenn ein Gegenstand von nur wenigen cm Größe im weg ist, erkennt Fahrradfahrer, Personen, andere Autos, kann sogar zwischen LKW, Bus usw unterscheiden.

    Die Frage ist ja, mit welcher Fehlerwahrscheinlichkeit die Systeme das alles erkennen. Wenn ich mir da Notbremsassistenzsystem ansehe, die bei der Durchfahrt unter einer Brücke, der vorbeifahrt an einem Verkehrsschild, oder einfach zufällig den Anker werfen kommen mir da starke Zweifel. Und es geht hier nicht darum, dass die Systeme es erkennen können, sondern darum mit welcher Trefferquote sie das tun...

    Soweit ich mich entsinne gab es bei der Bundesbahn auch schon mal Pläne alles umzurüsten.

    So richtig kam die Diskussion ja erst auf, als die Lokführer 2015 gestreikt haben. Aber das Säbelrasseln hilft meiner Meinung nach nichts die wirklichen Probleme zu lösen...

    Ein Computer kann übrigens auch heute schon fesstellen ob irgendwo Luft entweicht, und ob ein Wagen entgleist ist.

    Das sind aber echt tolle Eigenschaften. Dafür muss ein Rechner auch echt viel können *ja*

    Nicht alles kann ein Computer weiterleiten, besonders wenn die komplette Technik ausfällt und alle Sensoren Spinnen. Und gerade Technik ist bei soviel Feintuning weit anfälliger als jeder Mensch.

    Der Mensch kann halt Komplex denken, während ein Rechner mehr oder minder immer die selbe Reihenfolge logischer Verknüpfungen abspult (nennt man auch Programm). Im Rechnen sind die Dinger echt super und auch in allen anderen Gebieten, wo es darum geht stupide ein Programm abzuspulen. Die Reaktion auf äußere Einflüsse / Umwelteinflüsse ist da ein anderes Thema.

    Doch mehr wagen dran als erwartet, oder weniger? Auch kein problem für eine KI.

    Wenn das im System hinterlegt ist, dann wahrscheinlich nicht.

    Der Bremsweg bei Zügen Spielt für die KI übrigens auch keine rolle, der macht es nicht aus ob der Bremsweg 20 meter ist oder 1000 Meter. Ist sehr einfach für die zu erfassen.

    Es macht eben schon einen Unterschied, ob ich einen Reifen habe, der auf der Straße schrubbt und dem es egal ist, ob Nass oder trocken, oder ob ich Metall auf Metall habe. Beim PKW verlängert sich der Bremsweg um einige Zehn Meter, beim Zug ist das etwas anderes, wenn der anfängt sich auf den Hintern zu setzen. Das könnte einer der Momente sein, wo die Regelungstechnik versagt... außer du hast natürlich jeden Wagen mit Sensoren ausgestattet, die in Bruchteilen von Sekunden die Rotationsgeschwindigkeit jeder Achse im Wagen nach vorne zum Tfz melden. Und die Automatik wird erstmal immer ihr Programm abspulen... egal wie gut du sie auf Situationen trainierst.

    Alles was du hier aufführst im Bezug auf Charakteristik von fahren und bremsen ist keine Herausforderung für die momentane Technik.

    Wenn man wirklich jeden Einzelfall, jede Zugkomposition usw. usf. einprogrammiert, dann mag das Stimmen. Dann bleibt aber trotzdem noch eine Reihe von Problemen, wie z.B. vorausschauende Fahrweise.

    Eine Lok oder ein Zug mir der aktuellen Technik die wir zur Verfügung haben ist bereits am Bremsen bevor ein Menschlicher TF überhaupt merkt das da jemand oder etwas im Gleis ist. Weil sie einfach deutlich weiter und besser sehen kann als ein mensch.

    Die Sichtweite von Kameras und Sensoren ist aber auch begrenzt. Eine hochauflösende FullHD-Lösung wird nicht reichen um den Nah- und Fernbereich zu überwachen. Der Vorteil der Technik ist halt, dass sie Muster besser erkennen kann und auch kürzere Reaktionszeiten als der Mensch hat. Wenn es um sehr komplexe Aufgaben geht, versagen Computer auch mal gerne...

    Ein Techniker der raus fahren kann wenn was ist ist günstiger als 20 oder 30 tfs.

    Naja, dann habe mal eine Strecke in der tiefsten Pampa, wo der nächste Techniker eventuell 100 oder mehr Kilometer anfahrt hat... ergo braucht man wieder zusätzliche Infrastruktur...

    Und nein, eine KI macht nicht nur das was ein mensch ihr sagt, die kann auch selbstständig entscheiden.



    So eine KI sammelt im übrigen auch Erfahrung. Schau dir z.b. mal an was es da so bei Deep Learning in den letzten Monaten so an Fortschritten gab.

    Erstmal macht jeder Computer nur das, was du ihm Einprogrammierst. Und am Ende des Tages muss das ja auch alles "bahnfest" sein... wenn es so einfach wäre, hätte man das ganze Thema schon längst in Angriff genommen... Ausführungen zu Deeplearning siehe oben.

    Und mach dir da übrigens keine Gedanken wegen Fremdfirmen, wo ein Problem ist kann man auch eine Lösung finden. Und solch eine Lösung findet sich dann doch auf einmal sehr schnell wenn man dadurch Millionen einsparen kann.

    Da würde ich mir aber schon Gedanken darüber machen.

    Erst schreibst du es geht mit Sensoren, ja aber die müssten 1000m vorausschauend sehen können.

    Ist halt die Frage, wie gut man das hinbekommt...kann gehen, kann aber auch scheitern. Und Schlussendlich muss das System ja eh "failsafe" sein.


    Wenn ich mir das so alles durchlese dreht sich mir ab und an durchaus der Magen um. Ich meine, wir haben ja noch nicht einmal flächendeckende Anti-Kollisions-Systeme und da denken schon manche, dass es so leicht möglich wäre alles zu automatisieren. Vielleicht sollte man erstmal die wirklich wichtigen Dinge angreifen, ehe man an autonomes Fahren denkt...

  • - die dicken weichen Sitze in den 1.Klasse Wagen der ÖBB sind für mich grausam.

    In welchen Zügen? Die Sitze in den Amz und ADbmpsz oder im RJ?

    Man kann nicht alles ausrechnen. In der Theorie ist das sicher möglich, in der Praxis fährt jeder 650 anders

    Sicher kann man alles ausrechnen! Sicher fährt sich jeder 650 anders, aber es fährt sich auch jede U-Bahn anders und trotzdem gibt es diese (bereits seit den 70ern) vollautomatisch.

    Der Lokführer macht selber eine Bremsung um erst mal festzustellen wie der Zug bremst.

    Das kann der Computer aus welchem Grund nicht?

    Das umzusetzen ist aber weit schwerer. Wir reden von Bremswegen von bis zu 1 KM nicht von 5-100 m...

    Der Airbus A380 kann sich seinen Bremsweg auch ausrechnen und bremst so mit, dass er bei einer bestimmten Ausfahrt rauskommt. Das sind auch mehrere hundert Meter Bremsweg.

    Aber sag mal, warum sitzen da immer noch ausgebildete Piloten in Cockpit?

    Würdest du in einen Flieger ohne Piloten einsteigen wollen? Außerdem muss man so ein Ding im Notfall immer noch landen, einen Zug müsste man einfach nur zwangsbremsen. Viel unaufwendiger!

    die andere ist, was diese Technik bei Witterungsbedingten Effekten, wie blendende Sonne usw. macht.

    Das gleiche wie der Mensch, im Zweifel ein halt-zeigendes Signal annehmen und beim FDL nachfragen?


    Übrigens in Australien hat die Bergbaugesellschaft Rio Tinto unlängst den ersten vollautomatischen Güterzug ohne Lokführer an Bord in Betrieb genommen. 50% ihres 1700 km umfassenden Netzes werden schon vollautomatisch (allerdings mit Lokführer an Bord) befahren, 90% sind vorbereitet.

  • @lol515 WIE sieht denn das Streckennetz dieser Gesellschaft aus? WARUM fährt immernoch jemand auf dem Zug mit? WARUM waren die selbstfahrenden U-Bahnen der 70er IMMERNOCH mit Fahrern unterwegs? Und viel wichtiger: weißt du was gemacht werden muss, damit der A380 den Bremsweg ausrechnet? Ich kenne ja einige Simflieger die realistisch fliegen, und irgendwie berechnen die IMMER den Bremsweg allein bzw. geben die notwendigen Daten in den Rechner ein. Sicherlich ist die Technik heute weiter, aber egal wie weit die ist, die Technik muss bahnsicher sein, damit man selbstfahrende Züge allein fahren lassen kann. Mit der Aktuellen stelle ich mir durch irgendwelche Technikausfälle eine Menge von betriebsstörungen vor, irgendwie nicht das Gelbe vom Ei. Zumal wieder die Vertrauensfrage aufkommt: will man sowas vollselbstständig ohne Überwachung auf dem Fahrzeug fahren lassen? Ich fände das nicht so geil, wenn auf einmal selbstständig ein Güterzug mit z.B. Benzin oder Flussäure vorbeifährt, da habe ich lieber richtige Tf die (hoffentlich) ihren Job können.


    Und zum eigentlichen Thema: 421 021 wegen der Nummer :P

    Es gibt immer ein Licht am Ende des Tunnels - Bete, dass es kein Zug ist!

    Einmal editiert, zuletzt von Jeremy ()