Was ist euer Lieblings ET 420?

    @Zarbex Ich habe nirgends behauptet das alte Fahrzeuge ständig ausfallen. Und es bleibt allerdings weiter ein fakt das mir der Großteil vom alten zeug Unbequem ist und mir davon der rücken weh tut bei den ach so tollen weichen sitzen die so überhaupt nciht dafür gemacht sind in irgend einer weise gut für den Körper zu sein, und das sehe ja nicht nur ich so. Und der gigantische Großteil der Bevölkerung will auch lieber was modernes mit Klima und gutem FIS, das sie schnell und sicher ans Ziel bringt. Und nicht das alte zeug von denen ihr Großvater noch erzählt hat, vor allem wenn es dann auch noch hier und dort gammelt.


    Auch ist es, sorry das ich das sage, so das Alte Sachen zwangsweise öfters ausfallen und Probleme bekommen. Was meinst du wohl warum man Gleich mehrere Fahrzeuge als Ersatzteilspender Kauft wenn man Altbau E-Loks oder Altbau Triebwagen kauft, bzw warum immer mehr Fahrzeuge dann als Ersatzteilspender herhalten müssen.


    Das Zeug kann gar nicht ewig laufen, und ist nur für eine Lebensdauer von 30 Jahren ausgelegt, und das merkt man mittlerweile auch überdeutlich bei einigen Altbau Loks und Wagen. Bei der 143 merkt man ja schon seit einigen Jahren, da diese schön auf Verschleiß gefahren wurde, selbiges ja mit 120 und wohl auch 101.


    Und Stromverbrauch einer Altbau E-Lok alleine steht schon zu keinem Verhältnis mehr. In Rumänien geht sowas noch, weil dort die Kosten einfach sehr viel geringer sind als in Deutschland oder Österreich, vor allem die Personalkosten. Altbau E-Lok geht nur noch als Gebrauchtfahrzeug in D-Land, einfach für paar Jahre kaufen, fahren, geld Verdienen, weg werfen sobald man an die schwelle des Verlustes kommt. Bei der DB ist die schwelle des Verlustes bei den Fahrzeugen allerdings schon vor seeeeeehr vielen Jahren eingetreten.



    Wir haben hier übrigens auch Siemens Desiro am fahren auf der Strecke, die scheinen jedenfalls so gut wie keine Probleme zu machen.

    Die Sitze in den 420ern, wie hier 'ne Seite vorher geschrieben wurde, sind aber bequem. Ich weiß nicht, ob du das nur absichtlich sagst, um etwas gegen das Fahrzeug verwenden zu können oder nicht. Aber du kannst mir nicht erzählen, dass diese widerlichen plastiküberzogenen Dreckssitze - pardon für diese Ausdrucksweise - auch nur irgendwie besser für den Rücken sind. Wenn ich da 'ne Stunde draufhocke, tut mir der Rücken eher weh, als das ich mich "wohl fühle". Und wenn das doch wahr ist, dass solche Sitze besser für den Rücken sind, dann gib mir doch einen passenden Beweis dafür - sei es ein Beitrag, eine Studie, Hauptsache irgendwas, dass diesen Humbug - denn für mich ist es nämlich nichts anderes - beweist. Und du sprichst nicht für den "gigantischen Großteil" der Bevölkerung - du sprichst für dich selber. Aber gut, dafür hätte ich dann auch gerne einen Beweis, wie auch schon vorher erwähnt. Klimaanlage ist für mich in Triebwagen der größte Scheiß, den man sich ausgedacht hat. Nicht nur, dass die Luft dann meist so stickig nach einer Zeit riecht - sondern sie nicht mal wirklich vernünftig funktioniert, und du dich zu Tode frierst. Deswegen gibt es für mich nichts besseres, als gute, angenehme Frischluft, und nicht diese stickige, künstliche Luft.


    Und so oft können diese Fahrzeuge gar nicht ausfallen, wie du hier beschreibst. Sonst gäbe es sicherlich etwas größere Probleme im Bahnbetrieb. Und dass sie für eine Lebensdauer von nur 30 Jahren ausgelegt sind, ist der größte Schwachsinn, den ich jemals gelesen habe. Das kannst du von diesen GFK-Bombern behaupten, ja, aber nicht von diesen Fahrzeugen. Auch da nehme ich wieder als Beispiel rumänische Fahrzeuge. Wenn man sich die E-Lok der Baureihe 040 EA anschaut, welche schon seit den 60ern im Dauereinsatz fährt, und das immer noch zuverlässig und problemlos. Aber gut, bezweifle, dass ein GFK-Bomber überhaupt an die 20 rankommt.


    Das mit dem Stromverbrauch ist auch so eine Sache. Es ist ja nicht so, dass es auch unter den neueren Fahrzeugen welche gibt, die teilweise mehr Strom verbrauchen als z.B. eine 111 oder ähnliches. Und die Personalkosten sind auch nicht gering - ganz im Gegenteil. In Rumänien wird noch mehr Bahnpersonal benötigt, als in Deutschland - kannst gerne mal hinfahren und dich darüber informieren. Wirst sehen, dass dies auch völliger Quatsch ist, was du hier schreibst.

    Hui hui hui!


    Da sschmökert man während der Mittagspause ein wenig im Internet und findet solche Diskussionen.
    Zugegeben, ja, ich habe mich gar nicht erst vorgestellt, aber diesen Beitrag kann ich dann doch nicht ganz unkommentiert lassen.
    Man verzeihe mir, wenn ich die Vorstellungsrunde noch nachhole.


    Bahn- und Wahn-(sinn) scheinen wie hier zu lesen manchmal doch sehr nahe beieinander zu liegen. Zweifelsohne ist die Eisenbahn für Jung und Alt ein interessantes Hobby und so manch einer findet auch zu seinem Traumberuf. Alles hat jedoch auch Grenzen, insbesondere wenn die Sexualität und Gefühlswelt auf eine technische Anlage projiziert wird.


    Dass die Baureihe 420 durchaus ein imposantes Meisterwerk des Maschinenbaus war und ist, dürfte kaum zu bestreiten sein. Die Neuartigkeit des Fahrzeugkonzeptes in elektrischer wie mechanischer Sicht war in den späten 60er Jahren für die weitere Entwicklung wegweisend. Nur ist alles ein kontinuierlicher Prozess und nichts kann und wird für immer bleiben.


    Dass alles Vor- und Nachteile hat, liegt auf der Hand. Auch dass der 420 weichere Sitze besitzt vermag ihn nicht als fahrgastfreundlicheres Fahrzeug qualifizieren. Die Nachteile überwiegen mittlerweile einfach zu stark. Auch wenn es gerne verkannt wird, die letzten Jahre insbesondere bei der S-Bahn Rhein Main waren keinesfalls von vielen positiven Aspekten geprägt. Viele der Fahrzeuge waren zuletzt in einem wirklich schlechten Zustand. Nicht dass man sich damit abgefunden hätte, aber der Aufwand währe dem Nutzen nicht mehr gerecht geworden, eine Umfassende Instandsetzung einzuleiten. Die Beschaffung zuletzt der Baureihe 430 war eine logische Konsequenz im Interesse des Bestellers, der Fahrgäste und des Verkehrsunternehmens DB Regio.


    Keinesfalls soll die Baureihe 420 schlecht dargestellt werden. Sie war zweifelsohne ein Fahrzeug mit einem eigenen Charakter und Charme. Daraus jedoch Eigenschaften abzuleiten die dem Fahrzeug schlicht nicht innewohnend sind, ist auch kein richtiger Weg.



    Wohlwollende Grüße
    Solomon


    1. Das kommt ganz auf den Körperbau an. Je nach dem wie groß und schwer du bist. Und da hat man in alten Fahrzeugen teilweise mehr Platz und Beinfreiheit, zumindest bei "n"-Wagen, wenn keiner vor dir sitzt ;) ... Unbequem? ist eben bei jedem unterschiedlich, was er bevorzugt. Einige mögen es härter, andere weicher zu sitzen. Ganz einfach.


    2. Alte Fahrzeuge fallen eher aus, weil diese zu wenig gewartet werden. Wir leben in einer Wegwerfgesellschaft und man möchte am liebsten nichts Warten und wenn es teuer wird, gleich neu Kaufen. Dabei muss man meist nur etwas austauschen damit es wieder länger haltbar ist ;) ... Es kommt zudem auch auf den Einsatz an. 185 bspw die immer ausgereizt werden, werden auch häufiger in der Werkstatt zu finden sein. Wenn man mit Fahrzeugen pfleglich umgeht, halten die auch länger. Sicher sind das auch Personalkosten mit einer Werkstatt und Ersatzteilen. Eine neue Lok kostet aber auch nicht wenig. Deswegen wird ja nur noch geleast ;) ... was aber im Endeffekt auch nicht immer billig ist.


    3. Dann gäbe es keine Museums Loks, wenn diese nicht "ewig" laufen würden. Dann gäbe es nicht mal mehr Dampfloks ;) ... Wie geschrieben, das sit alles eine Sache von Wartung und Wartungspersonal. Letzteres wird in Deutschland ungerne bezahlt. Und besonders bei BWL Studenten die gerne nur Gewinne sehen wollen ;) und am besten stetig steigende, das kann man bei der Bahn bspw nur durch Personalabbau erzwingen... menschlich gesehen ist das eher vom Nachteil ;) ...


    4. der Verbrauch ist sicher höher. Zumindest bei den meisten Loks. Guck dir aber mal die Schweiz an, wie lange die schon bspw an ihrer 421 hängen und weiter im Einsatz ist. Man kann auch Altbauloks entwickeln und umbauen ;) ... ist alles möglich. Hat man damals häufiger noch gemacht, siehe bspw "n" Wagen. Die wurden von 1960 bis heute stetig umgebaut, selbst mit den Plastikschalen sitzen von heute wie bspw bei den Schleswig Holstein n Wagen. Also ist es durchaus möglich das zu modernisieren.
    heute geht es aber viel mehr darum ein schnelles ab und ankuppeln zu bekommen, wodurch Triebzüge mit automatischer Kupplung bevorzugt wird. Also kann man da wieder den Rangierer einsparen ;) ... das sit der vorder gründliche Grund für moderne Fahrzeuge. Schaku Kupplungen an n Wagen wird es wohl weniger geben ;) ....

    @Zarbex Weiche sitze sind für mich nciht gleich Bequem. Die müssen eine annehmbares Polster aufweisen, aber viel wichtiger: Ergonomisch geformt sein. Man kann sich also gerne drüber unterhalten wie dick das Polster ist, bzw oftmals unzureichend ist. Aber ergonomische geformte Sitze sind nun mal besser als eine gerade flache Fläche.



    Und es ist in der tat so, das Einheitsloks und auch die 420 für eine Einsatzdauer von 30 Jahren waren, was anderes geht ja auch schlecht, höchstens noch kürzere Zeiten.
    Der lange Einsatz deren ist eh nur der Politischen Weitsicht.. er Kurzsicht zu verdanken die sich zu sehr auf den ICE konzentriert haben und den schnellen IC dienst, und es komplett verpennt haben in den 80gern für ersatz zu sorgen.



    @Tilmann


    1: Siehe oben.



    2: Auch wenn man Millionen in die Wartung pumpt, laufen die Fahrzeuge dadurch nicht Ewigkeiten. Es gibt einen punkt, bei allen mechanischen Gegenständen, an denen einfache Wartung nichts mehr bringt und man anfängt die Bauteile aus zu tauschen, weil es anderst einfach nicht mehr geht.


    Und klar kommt es auch drauf an wie das Material eingesetzt wird, es muss aber eben auf Die Strecke es muss ja Geld verdienen. Und nach 30 Jahren täglichen Einsatz kann man halt so einiges komplett wechseln, das zeug macht eben nciht ewig mit, auch nicht bei einer 185. (Die 185 hat aber den vorteil das sie Drehstrom Technik benutzt, das hat eben deutliche Vorteile gegenüber einer Einheitslok.)


    Und falsch, durch leasning spart man Geld. Leasing ergibt Steuerliche Vorteile, welche man ansonsten nicht hat.



    3: Wenn die Museums Loks täglich laufen müssten in einem typischen Umlauf, würden die auch sehr viel öfter ausfallen. ;)
    Das problem sind übrigens nicht nur BWLer, sondern auch Bahnkunden die am liebsten alles Umsonst haben wollen.


    Sieht man ja jetzt auch wieder, Leute beschweren sich das ein Flug Ticket von Düsseldorf nach Berlin mit 40 Euro zu teuer wäre. Ist bei der Bahn auch nicht anders.
    Und das wird, eher früher als später, dazu führen das Tfs von der Bildfläche Verschwinden. Die Technik dafür existiert ja eh schon, hat nur noch niemand in einer Lok benutzt weil es keine Herausforderung mehr darstellt das zu Automatisieren.


    Ein Google, Apple, Tesla, BMW, etc könnten dieses Jahr bereits einen voll Funktionsfähigen Autonom fahrenden Zug auf die Gleise stellen.



    4: Verbrauch ist zumindest bei ELoks früher höher gewesen, ja. Drehstrom können halt auch wieder gut Strom wieder einspeisen ins netzt, das kommt da eben auch noch dazu.
    Die 421 bei der SBB wird übrigens seit 2010 bereits Ausgemustert. Ein paar werden/wurden zwar Umgebaut, aber die dürften auch in ein paar Jahren verschwunden sein. Das wäre sicher anders wenn man Einheitsloks ohne weiteres auf Drehstrom Umbauen könnte, oder wenn man die Crash normen und Sicherheitsnormen noch damit einhalten könnte.


    n Wagen könnte man übrigens recht einfach mit Shakus ausstatten. macht nur keiner, bring bei den alten wagen halt nichts mehr.

    2: Jap, weil die Bürger durch den Staat und den Steuern das wieder mittragen dürfen ;) .... Ohne Subventionen wäre das wieder nicht so günstig. Günstig ist es eher für die Firmen, dadurch ist aber der Wartungsbereich sehr niedrig. Leasing Partner wollen Loks eher seltener Warten ;) ... und meist auch nur das nötigste.


    Wenn man Ersatzteile hat, und diese auch erneuern kann, dann kann jedes Fahrzeug Ewigkeiten laufen, solange nichts kaputt rostet ;) ... es muss nur getauscht werden, was kaputt ist. Ob es Sinn macht ist eine andere frage. Aber das Loks nur 30 Jahre laufen dürfen, das wäre mir neu. Denn selbst die 110 läuft länger als 30 Jahre ;) ... selbst die 103 wird heute noch von der Museumsbahn an Regelzüge gespannt, damit diese Geld bringt ;)


    3: Früher aber ich denke eher später, weil die umbau Maßnahmen an Loks und Strecke enorm sind. Wir haben heute noch Uralttechnik auf vielen Bahnstrecken mit Formsignalen. Wenn das alles so billig und einfach umsetzbar wäre, hätte man das lange schon gemacht. Es kostet aber ein Heiden Geld. Damit fangen sie eher bei S-Bahnen und U Bahnen an, auf Strecke wird es sicher mindestens noch 30-50 Jahre dauern. Zuletzt erst die Güterzüge, weil die Wagons dann auch mit Automatikkupplung ausgestattet werden müssten.


    Daran denken, das Bremswege bei einem Zug um ein weites länger sind. Da ist es nicht genau wie mit einem Auto, was noch kurz vor einer Ampel oder Hindernis halten kann. Bspw einem Güterzug mit 2000t. Und wer holt den Zug von den Gleisen und weiß man das der entgleist ist? Da müssen wieder weit mehr Sicherheitsapperate installiert werden um das festzustellen und auch Sensoren mit etwas mehr Reichweite feststellen können, ob was in dem Gleis liegt. Das muss auch wieder alles gewartet werden... Also günstiger ist es nicht unbedingt. Der Umbau wird teurer als Berliner Flughafen und S21 zusammen ;) ... wenn man das bei neuen Fahrzeugen, die das heute noch nicht haben, auch noch einbauen muss.


    4: jap und wir haben 2018 ;) ... geht schon sehr langsam, weil man die Fahrzeuge benötigt und neue Fahrzeuge zu langsam gebaut werden... und einfach ne andere Kupplung dran ist nicht so einfach, auch die Loks müssen diese Kupplung dann haben und die Technik von einfacher Luft und Wendesteuerung auf diese Kupplung umzulegen ist nicht so einfach ;) ... das kostet weit mehr Geld als neu zu bauen. Ob das was bringen würde steht auf einen anderen Blatt.


    Wer bei der Bahn arbeitet weiß, wie langsam die Zahnräder bei der Bahn arbeiten. Schnell und gerade auch durch das EBA, gibt es bei der Bahn nicht.

    Zitat von Matze L

    Und es ist in der tat so, das Einheitsloks und auch die 420 für eine Einsatzdauer von 30 Jahren waren, was anderes geht ja auch schlecht, höchstens noch kürzere Zeiten.

    Hallo erstmal,
    die ET 420 wurde seitens des Herstellers für den Einsatz von 35 Jahren (etwa 4,5 Mio km) Viele der heute fahrenden Fahrzeuge sind noch weit von beiden grenzen entfernt. So fahren in München ausnahmslos Fahrzeuge der letzten Bauserien, die bekanntlich aus den Jahren 1994 - 1997 stammen, und somit gerade 20-25 Jahre alt sind. Der weitere Einsatz dieser Fahrzeuge bis ins Jahr 2026 ist jedoch gewiss. mit dem geplantem Fahrzeugaustausch der S-Bahn München zur Eröffnung der zweiten Stammstrecke würde also bedeuten, dass die Fahrzeuge dann 30 Jahre Dienstzeit hinter sich haben. Natürlich entsprechen diese doch technisch veralteten Fahrzeuge nicht mehr den Vorgeben und Ansprüchen einiger Stellen und Fahrgästen, jedoch lässt sich mittelfristig nicht auf diese Fahrzeuge verzichten, da man aktuell keine neuen Fahrzeuge anschaffen will, da man sonst 2026 wieder mit einem gemischen S-bahn Verkehr arbeiten müsste, denn sonst würde die Verstärker von heute schon in 10 Jahren ausrangiert werden. Auch ist es ein Problem, dass aktuell kein Fahrzeug sich in Produktion befindet, welches die geforderten Anforderungen stand hält (einheitliche Fußbodenhöhe ohne Stufen im Fahrzeug, LZB, anzahl von Türen für den Fahrgastwechsel, passende Fahrzeuglänge von etwa 70m LüK).




    2: Auch wenn man Millionen in die Wartung pumpt, laufen die Fahrzeuge dadurch nicht Ewigkeiten. Es gibt einen punkt, bei allen mechanischen Gegenständen, an denen einfache Wartung nichts mehr bringt und man anfängt die Bauteile aus zu tauschen, weil es anderst einfach nicht mehr geht.

    Zitat von Matze L

    Natürlich ist es nicht unendlich lange möglich, aber es sollte im rahmen der konzipierten Fahrzeuglaufzeit möglich sein. Die meisten, schwerwiegenden Probleme treten nicht durch Verschleiß auf, nein, sondern durch den direkten Gegensatz: Stillstand.


    Standschäden sind auch mit unter die Ursache des extrem Wartungsaufwandes bei alten Fahrzeugen, so sieht zumindest meine Erfahrung aus, und diese besteht aus Museumsfahrzeugen und eben dem ET420, was immer wieder ein großes Thema in meinem Bekanntenkreis ist.


    mfg


    FabiaLP

    Zitat von Matze L

    Aber ergonomische geformte Sitze sind nun mal besser als eine gerade flache Fläche.

    du vergisst: der Passagier kann die Sitze nicht anpassen. Geformt Sitze passen nur denen, die die Körperstatur/größe des Vorbilds haben. Für alle anderen sind sie schlechter als "gerade flache" Sitze.
    Da kann ich durchaus "ein Lied von singen", da meine Bandscheiben auch nicht mehr "jugendfrisch" sind
    - die dicken weichen Sitze in den 1.Klasse Wagen der ÖBB sind für mich grausam.
    - die Sitze im ICE 2 gut
    - die Sitze im ICE 3 grenzwertig
    - die Sitze in den DoStos des RE 5 angenehm
    - die Sitze im RE 1 grausam
    ...
    die Sitze im 420 fand ich angenehm ... ist aber auch schon viele Jahre her dass ich öfters zwischen München Hbf und Flughafen gependelt bin.

    Hier gibt es ja viele Meinungen zu lesen. Was zählt, sind aber Tatsachen. Und es ist ganz einfach eine Tatsache, daß überhaupt gar kein Eisenbahnfahrzeug, das nach 1981 in Betrieb genommen wurde, irgendetwas taugt. Alle, die nicht dieser Ansicht sind, sind bedauerlich irrende. Und ein anständiger 420 ist kieselgrau/blau oder kieselgrau/orange. :D

    @Fabian meinst des so oder ?


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    :ugly:

    Ich verstehe nicht was an einem 420 so gemütlich seien kann, wenn ich überlege in ein Talent 2 oder 430 hat ne schöne Kopfstütze wo man morgens beim reinpendeln schön Dösen kann. Bei 420 nur so Bänke die den halben Rücken abdecken.

    Einmal editiert, zuletzt von Railworker ()

    Zitat von Schienenbusfan

    Und es ist ganz einfach eine Tatsache, daß überhaupt gar kein Eisenbahnfahrzeug, das nach 1981 in Betrieb genommen wurde, irgendetwas taugt.

    Und das machst du auf welcher (fachlichen) Grundlage fest?


    Es ist wirklich eine Tatsache, dass die modernen Fahrzeuge bisher eine Einsatzverfügbarkeit aufweisen, die ein Altbaufahrzeug gar nicht aufweisen kann. Altbaufahrzeuge besitzen oftmals noch sehr wartungsinvensive elektromechanische Komponenten welche eine gewisse Störungsanfälligkeit aufweißen. Moderne Fahrzeuge besitzen solch eine Technik gar nicht mehr. Halbleiter sind, sofern sie innerhalb ihrer Betriebstoleranzen betrieben werden verschleißfrei und sehr lange haltbar.


    Zu Zeiten der Deutschen Bundesbahn waren Schadstände von 20-30% bei bestimmten Fahrzeugen (auch der hier oft so gelobten 103) keinesfalls unüblich. In der heutigen Zeit ist bereits der Stillstand von bereits 3-4% sehr ungewöhnlich.



    Mal ganz davon abgesehen, der 420 wurde auch von 1989-1997 gebaut. Also kann die 7. und 8. Bauserie ja auch nichts mehr taugen ;)