Die Angst vor der Fernsteuerung?

Der Weg der Bahn wird unweigerlich dahin gehen. Fahrpersonal kann aber muss nicht unbedingt im Triebfahrzeug sein. Die Hamburger Hochbahn ist da schon viel weiter und wird wohl als Pilotprojekt angesehen. In 5 - 6 Jahren wird es wohl verwirklicht werden. Bis dahin müssten die Privatbahnen ihre Hausaufgaben mit der DB erledigt haben.

Und noch weiter sind die Nürnberger, bei welchen schon seit Jahren auf einer Linie ohne Fahrpersonal gefahren wird. Aber Nürnberg und auch Hamburger Hochbahn sind eben geschlossene Systeme, welche mit der klassischen Eisenbahn nicht vergleichbar sind.

Die Tests im Erzgebierge sind durchaus bemerkenswert, aber auch hier stellt sich die Frage inwieweit das die Realität repräsentiert. Es hat schon seine Gründe, wieso man hier mit einem NE81 und keinem Flirt oder Vectron die Tests durchführt. Kein aufwendiger Zugbus, dafür klassische Relais, welche eben auch relativ „simpel“ ferngesteuert werden können. Machen Stellwerke so gesehen schon seit Jahrzehnten.

In Rahmen von S21 sieht man jetzt ja auch schon wieder das nächste Problem: ETCS und ATO kommen, dafür müssen aber sämtliche Fahrzeuge umgerüstet werden, dementsprechend gibt es ab Dezember wieder Ersatzverkehre bei Go Ahead und schlussendlich auch jeder einzelne Tf ausgebildet werden, da man hier nur in einem einzelnen Bereich unter ETCS bzw. die S-Bahn unter ATO fahren soll. Und wir sprechen hier nur von Stuttgart, bis das komplette Netz irgendwann mal mit ETCS UND ATO ausgebaut ist, werden noch Jahrzehnte vergehen, fraglich ob das überhaupt in dieser Form passieren wird, der Ausbau läuft ja mehr als schleppend. Im Güterverkehr müsste sich dafür auch erst Mal die DAK durchsetzen, auch das ist noch Jahre entfernt und unklar ob jeder Güterwagen irgendwann damit ausgerüstet ist. Im Fernverkehr wird jetzt noch im Rahmen der Komplettsanierung von Hannover-Würzburg die LZB auf CIR-ELKE modernisiert, anstatt direkt ETCS zu verbauen usw.

Ja, in einzelnen Bereichen wird zukünftig autonom gefahren, aber wer jetzt die EiB Ausbildung macht, muss sich keine Sorgen machen in den nächsten Jahrzehnten die Züge nicht mehr selbst zu fahren. Selbst das Eisenbahnland Schweiz hat sich von ATO Plänen erst Mal verabschiedet, einfach weil der Kosten-/Nutzenfaktor fraglich ist, die wissen schon warum.

Zitat von pickup4077

Der Weg der Bahn wird unweigerlich dahin gehen

Zitat von pickup4077

In 5 - 6 Jahren wird es wohl verwirklicht werden

das wird so schnell nicht passieren auf der großen Eisenbahn, 1. müsste man bis dahin alles auf ETCS umrüsten und alles auf DSTW umgebaut sein, es gibt noch viel zu viele mechanische Stellwerke oder Strecken ohne digitalen Zugfunk und sogar teilweise Bahnhöfe wo immernoch keine PZB verbaut ist.
Autonomes fahren wird noch Jahrzehnte dauern oder noch länger bis es in Deutschland möglich ist oder wovon ich eher ausgehe wohl gar nicht

Also das Autonomes Fahren auf der "Eisenbahn" besser als auf der Straße funktioniert, halte ich für ein Gerücht, PKWs haben zumindest einen weit kürzen Bremsweg und müssen daher keine 1000m einsehen müssen. Auch bei der Bahn gibt es da unvorhergesehene Situationen, die eine Maschine auch nicht sofort feststellen kann. Alleine was man an Sensoren und ähnlichen Einbauen müsste, die dann in der Ferne das ferstellen, wird nicht billig. Im Güterverkehr werden gerade erst Automatische Kupplung getestet, die müssten dann erst mal auch alle gewechselt werden. Bei den derzeitigen technischen Preisen und Weltweiten Problemen sehe ich das nicht, das man dies in kurzer Zeit sich überhaupt leisten könnte. Für so eine Technik braucht man "Halbleiter" und viel Computertechnik... Wie shcon erwähnt wurde, in geschlossenen Systemen in "Kurzstrecken" kann das durchaus möglich sein, weil auch die Anfahrtswege der Firmen dann nicht so wahnsinnig hoch sind, wenn etwas liegen bleibt. Im Güterverkehr und auf Nahverkehrswegen sieht das ganze anders aus. Ganz zu schweigen von der Technik am Gleis, die teils stark veraltet ist.

Gerade bei der Bahn braucht so etwas weit länger. Gerade da wird viel geplant und braucht für Umsetzungen mindestens 10-30 Jahre. Siehe S21 - was 1994 geplant wurde. Derzeit würde ich auch nicht davon ausgehen das dies in naher Zukunft möglich ist. Es gibt kaum Fahrzeuge dafür, die so fahren könnten. Bzw mir ist da jetzt keines bekannt.

Ganz zu schweigen wenn mal die Technik ausfällt. Wenn in Hannover bspw ein Kabel durchgeschnitten wird, ist Bremen und Hannover komplett betroffen - so etwas gab es ja bereits - auch genau so in Karlsruhe, die Plochingen und Reutlingen genau so mitstellen. Es wird alles Zentraler gebaut und weite Entfernungen müssen da überbrückt werden. Es dauert da weit länger Fehlerquellen zu ermitteln. Und die Technik macht leider selbst gerne Fehler. Zumal Technik auch vom Menschen erschaffen wird

Bei geschlossenen Systemen mache ich mir da überhaupt keine Gedanken. In Lausanne fährt die Métro m2 führerlos, in Nürnberg gibt es wie hier richtig angesprochen wurde auch führerlose Linien, ebenso in Paris bei der RATP und das alles ohne größere Zwischenfälle. Hamburg wird hier auch noch Vorreiter werden, da bin ich mir auch ziemlich sicher.

In Monheim hat es sogar eine führerlose Buslinie, auch wenn diese nur eine relativ kurze Strecke und das auch ziemlich langsam fährt - die Tendenz geht aber m.E. richtigerweise in diese Richtung.

Fahrerlose Metrolinien gibt es ja wie Sand am Meer mittlerweile. Die DLR in London oder die Metro Kopenhagen sind ganze Netze, die vollkommen fahrerlos sind. Das bedeutet aber nicht, dass es auf Hauptbahnen auch nur ansatzweise so einfach wäre. Dort gibt es viel komplexeren Betrieb mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten, Zuglängen, Gewichten, Haltemustern, dazu die viel komplexeren Gleisführungen und Sachen wie höhengleiche Kreuzungen. Das wird noch lange dauern mit der Automatisierung der Hauptbahnen.

Strom-/Übertragungsausfall wird ja immer sehr schnell hervorgebracht, wenn es um technische Innovationen geht, ist aber kein wirkliches Argument. Ohne Strom und Kommunikation geht es aber auch im herkömmlichen Betrieb nicht. Siehe Köln (Stellwerk unter Wasser), Norddeutschland (Übertragungskabel getrennt) oder die alltäglichen Signalstörungen.

Autonomes Fahren bei der Bahn ist letztlich nur die logische Konsequenz von immer stärkeren Personalproblemen. Bei uns in NRW geht das schon seit nem Jahr so, dass im Wochenrythmus Streckenabschnitte nicht bedient werden können, stark frequentierte Linien von 3 Fahrten stündlich auf eine zusammengestampft werden oder wochenlang komplett ausfallen. Gerade bei der S-Bahn ist das langfristig vielleicht ne Maßnahme, um Personal freizusetzen, was dann für höherwertige Dienste zum Einsatz kommen kann. Muss ja nicht gleich ne ganze Linie sein. Mit geschickter Planung lassen sich bestimmt Streckenabschnitte identifizieren, wo ein autonomer Betrieb ein paar Dienste spart.

Zitat von Hauptstadtbahner

viel komplexeren Betrieb mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten, Zuglängen, Gewichten, Haltemustern, dazu die viel komplexeren Gleisführungen und Sachen wie höhengleiche Kreuzungen

Das sind alles keine echten Probleme, die dem autonomen Fahren entgegenstehen, sondern lediglich eine Frage der Steuerungssoftware. Das wirkliche Problem sind unvorhergesehene Ereignisse (Störungen, Personen im Gleis, Sperrungen mit Umleitung über Strecken, die nicht ausgerüstet sind, ...)

(Teil-)Autonomen Betrieb gibt's übrigens auch bei der Stadtbahn Düsseldorf, wenig beachtet von der Allgemeinheit, aber schon fast 10 Jahre.

Es sind eben zu 95% der STrecken ohne ETCS und wir haben immer noch keine Fahrzeuge die auf Hauptbahnen ohne Lokführer fahren können. Ich verstehe nicht so recht wie man das sich eher immer schön reden möchte? Autonomes fahren ist da einfach kaum möglich. Es fehlt eben die Technik auf den meisten Strecken, dazu kommt noch, das viel mit GSMR Technik gearbeitet werden muss, auf freier Strecke, wo das gerne mal abschmiert, klappt es dann aber nicht. Ein Lokführer kann ohne GSMR fahren, ein Autonomer Zug eben nicht, da der die Ortsangabe davon braucht. (GSMR = Internet / Ortung)

Automatisches Fahren hört sich erstmal gut an, das wars dann aber auch meiner Meinung nach.

Ich möchte nicht in einen Fahrzeug sitzen das nur von einer KI gesteuert wird. Es sollte mind. ein Mensch dabei sitzen der notfalls eingreifen kann bzw. könnte.

Ich vertraue bei Tempo 280 km/h mein Leben nicht gerne einer Maschine an. Selbst den Fahrzeug traue ich nur unter einen gewissen Vorbehalt.

Der Trend sollte lieber dahin gehen, daß der Fahrer entlastet wird und selbst das birgt die Gefahr das dem Personal nicht nur der Fuß einschläft auf schnellen langen Fahrten.

Überwachung und Abschaltsysteme für Fortbewegungsmittel finde ich viel wichtiger als führerlose Fahrzeuge.

Stell mir gerade vor wie ein weiblicher oder sogar männlicher Fahrgast um 23:30 in so einer führerlosen Kabine sicher den Heimweg nach einer Party antreten soll.

Also ehrlich, Nein Danke, nicht Alles was geht muss man auch nicht haben bzw. umsetzen.

Zitat von ice

Ich vertraue bei Tempo 280 km/h mein Leben nicht gerne einer Maschine an. Selbst den Fahrzeug traue ich nur unter einen gewissen Vorbehalt.

Zitat von TarvoM

und ob da sowas mit 280 km/h fahren wird? Denk ich nicht - solche Bahnen werden dann max. 100 km/h fahren.

Zwei lose Gedanken dazu:

• In der Luftfahrt werden seit Jahrzehnten täglich weite Strecken mit Autopilot zurückgelegt, jenseits der 280km/h. Flugzeuge sind allgemein ziemlich mit Automatismen vollgestopft. Trotzdem gilt Fliegen als sehr sicheres Verkehrsmittel (abgesehen vielleicht vom Debakel mit der 737 MAX).
• Ein Zug legt bei 280km/h in einer Sekunde ~78m zurück. Diese Zeit ist auch die durchschnittliche Reaktionszeit von Menschen, dürfte bei Langstreckenfahrten mit hoher Geschwindigkeit allerdings höher sein (Ermüdungseffekte, kennt man vielleicht vom Autofahren). Ein durchschnittlicher Algorithmus zum Klassifizieren eines Objekts in einem Videostream (dies könnte z.B. ein Hindernis sein) braucht 50ms. Das sind knapp anderthalb Meter.

Generell kann man beobachten, dass wo immer es solche selbstfahrenden Dinge gibt, diese mit allerhand Sensorik und redundant ausgestattet sind, ähnlich wie bei Experimenten mit selbstfahrenden Autos (Infrarot, Beschleunigungssensoren, sogar Wärmebildkameras die man eigentlich nicht bräuchte). Damit bloß nichts schief geht, weil ein Unfall o.ä. aufgrund der grundsätzlichen öffentlichen Skepsis dem Projekt sehr schaden würde. Man sieht es zum Beispiel auch beim Pilotprojekt in Hamburg. Was diese "Experimente" angeht, ist die Wissenschaft in Deutschland also recht risikoavers eingestellt. Bis so ein Projekt im großen Stil ausgerollt wird, dauert es sicher noch mindestens 10 Jahre. Weitere 5 dürften für den Juristenkram draufgehen (Anträge, Zulassungen usw.). Wie es in 15 Jahren mit dem Personalmangel in der Infrastruktur aussieht, kann sich jeder selbst denken.

Zitat von ice

Stell mir gerade vor wie ein weiblicher oder sogar männlicher Fahrgast um 23:30 in so einer führerlosen Kabine sicher den Heimweg nach einer Party antreten soll.

Aber genau so ist es doch heute auch schon. Die Fahrer sitzen im Führerstand, durch eine Lok evtl. auch physisch von den Fahrgästen getrennt. Wie sollen die da was mitbekommen? Außerdem ist so etwas nicht Aufgabe des Fahrpersonals. Da wäre es viel mehr an der Zeit, das mitfahrende Sicherheitspersonal oder Zugbegleiter zu verstärken.

Zitat von Tilmann

Ein Lokführer kann ohne GSMR fahren, ein Autonomer Zug eben nicht

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass wenn es soweit ist, GSM-R ohnehin auf dem Abstellgleis sein wird. Schon jetzt wirkt das wie aus der Steinzeit. Gibt ja schon Überlegungen die in Richtung 5G gehen. Ne Mischung aus Kabel und Kabellos wäre wahrscheinlich das beste, in Kombination mit einer dezentralen, verteilten Infrastruktur (und mit verteilt ist nicht gemeint, dass man die Zugangspunkte an einer Hand abzählen kann). Vielleicht auch Ortung über das Galileo-Satellitensystem, wo möglich. Die klugen Köpfe werden sich schon was einfallen lassen...

Wichtig dabei ist, dass man erstmal ohne Denkverbote Anforderungen sammelt, die technologieunabhängig sind (nicht "wir brauchen GSM-R" oder "wir brauchen ETCS", sondern "wir brauchen ein System zur Ortung auf x Meter genau" oder "wir brauchen ein System zur Datenübertragung mit mindestens x Megabyte/s und maximal y ms Latenz"). Aus den Anforderungen kann man dann ableiten, ob vorhandene Technologien geeignet sind oder etwas neues entwickelt werden muss. Wenn man anfängt, in vorhandenen Technologien zu denken, beschränkt man sich unnötig. Gerade weil diese Technologien in 10 Jahren wieder überholt sein werden.

Zitat von TarvoM

Also erstens mal gibt es keine "KI" - es gibt höchstens eine "PI"... programmierte Intelligenz

KI heißt ja erstmal künstliche Intelligenz.

Künstliche Intelligenz kommt ja nicht bei Mensch und Tier vor, den die besitzen natürliche Intelligenz.

Wenn ich etwas programmiere dann ist das auch am Endziel eine Automatisierung intelligenten Verhaltens und damit wieder eine künstliche Intelligenz.

Richtig definieren kann man den KI Begriff nicht ,weil es am genauer Definitation des Begriffes "Intelligenz" schon scheitert.

Egal wie man das Pferd nennen will, es geht um Automatisierung im Verkehrwesen Bahn.

Zitat von Luekas

Aber genau so ist es doch heute auch schon. Die Fahrer sitzen im Führerstand, durch eine Lok evtl. auch physisch von den Fahrgästen getrennt. Wie sollen die da was mitbekommen? Außerdem ist so etwas nicht Aufgabe des Fahrpersonals. Da wäre es viel mehr an der Zeit, das mitfahrende Sicherheitspersonal oder Zugbegleiter zu verstärken.

In der Lok wäre es schwer, das stimmt schon. Aber in Straßenbahn und Bussen oder SBahnen kann das schon anders aussehen. Auch das Fahrpersonal ist für die Sicherheit der Fahrgäste zuständig. Das heißt nicht das ein Fahrer selbständig Hand anlegen sollte, aber Notruf muss er auch auslösen wenn er etwas bemerkt.

Zum autonomen Fahren stell ich mir gerade vor wenn der Buss ohne Fahrer nachts durch die Gegend fährt und Jemand den Bus mit Steinen bewirft oder von Brücken Gullideckel fliegen. Merkt erstmal keiner, ausser die Fahrgäste im Bus. Ob der Bus das bemerkt oder einfach weiterfährt..alleine die Sachbeschädigungen an solchen Fahrzeugen wird dann in Zukunft nicht wenig sein.

In den USA wurden autonome Autos sogar schon beschossen. Ok wir sind nicht in Amerika, aber auf den besten Weg dahin.

Zitat von ice

Jemand den Bus mit Steinen bewirft oder von Brücken Gullideckel fliegen.

Klar würde der Bus es wahrscheinlich merken. Bei neueren Autos ist es sogar so, dass sie dauerhaft die Umgebung abfilmen. Wenn jemand dann das Auto zerkratzt oder beim Parken das Auto ausversehen rammt, wird die Videoaufnahme gespeichert und sobald der Fahrer wieder einsteigt, kommt eine Meldung das dass Auto ein schlag gemerkt hat(mit der Videoaufnahme)

Man könnte in dem Fall mit dem Bus die Leitstelle entscheiden lassen(die dann das Video zugeschickt bekommt vom Bus), ob der Bus weiter fahren soll oder nicht.

In Frankfurt kann man übrigens bereits heute einen autonomen Bus per Handy bestellen (kostenlos). Der scannt die Umgebung auf 300m ab und fährt maximal 20kmh. Allerdings ist immer noch ein Betreuer dabei, der den Bus anhalten könnte.

RMV.DE - EASY rollt autonom und auf Abruf durch Frankfurt-Riederwald

Luekas

Naja, beim Fliegen hast du keine Weichen und keine Autos die einen BÜ überfahren können - oder Menschen wie Tiere die dir auf die Schiene hüpfen. Oder gar bei Wind und Wtter Bäume die dir in die Gleise fliegen, also Flugverkehr kannst du wohl kaum mit Zugverkehr vergleichen. Und wie lange dauert das dann wohl auf freier Strecke, dann jemanden zu holen, der einen Baum zur Seite schiebt? Also wenn das dickere Äste sind macht es der Lokführer zur Not alleine, wenn er das frühzeitig mitbekommt, mir auch schon passiert.

TarvoM
Naja, dann frag mal die "Kundenbetreuer*innen" - wie häufig die den TF mal brauchen weil da jemand wieder überreizt ist. Passiert nicht selten. Zumal KBs nicht technisch ausgebildet sind, heut zu Tage, eien Tür sperren bei defekt ist nicht. Und nicht auf jeden Zug ist ein Kundenbetreuer. Und kannst am Bahnhof mal die Türen Zählen die an Zügen defekt sind. man kann natürlich auch einfach den Zug stehen lassen und dann 2-3 Stunden warten bis ein Kundiger Vorort ist. SWEG SBS wäre Pforzheim die nächste Werkstatt. Interessant wie lange er braucht bis Osterburken

Zitat von Luekas

In der Luftfahrt werden seit Jahrzehnten täglich weite Strecken mit Autopilot zurückgelegt

Damit bestätigst du doch die Aussage von Ice... denn da sitzen sogar zwei und überwachen.

Zum Thema ansich: Ich denke, das wird noch sehr lange dauern bis automatisch eine Vectron V1 macht, aus dem zugewachsenen Abstellgleis in Bremerhaven-Lehe rangiert, an einen Zug im Kaiserhafen fährt, sich ankuppelt, Bremsprobe und WTU macht, um anschließend nach Gyor, Hegyeshalom, Dingolfing oder Wien zu fahren. Der erste Schritt wäre vielleicht, dass ich mich 10 Stunden am PC setze und das von Zuhause aus steuere... ohne Hotel, ohne Gastfahrt, ohne Spesen bezahlt zu bekommen etc. Das wäre eine sinnvolle Entwicklung für mich, den Arbeitgeber und alle Beteiligten. Ganz automatisch wäre sicher auch in ferner Zukunft cool. Fühle ich mich davon bedroht? Auf gar keinen Fall... wir haben riesen Personalmangel und es wird immer schlimmer werden, da keiner mehr lust hat auf Schichtdienst und auswärtige Übernachtungen (absolut verständlich übrigens!). Entsprechend kann ich mich vor Schichten nicht retten und ein immer höheres Gehalt verlangen. Im schlimmsten Fall sitze ich irgendwann am PC oder fahre mit einem Dienstwagen durch die gegend, um liegen gebliebe Züge aus dem Dreck zu ziehen...

Muss ja im ersten Schritt nicht der komplette Ablauf vollautomatisch sein. Würde ja schon reichen, wenn die Kiste von vom Bremer Bahnhof bis Landshut oder Wien erstmal selber die Strecke fährt und dann lokal wieder Ortsgebundenes Personal übernimmt. Parallel kann man ja auch weiter an den anderen Automatisierungspunkten in den Rangierbahnhöfen arbeiten.