TramSim - Der Straßenbahn Simulator

    fizzbin

    Ich hätte es auch anders gemacht.

    Wenn es in Zukunft weitere Städte geben sollte, wird es logischerweise auch andere Fahrzeuge geben. Ich vermute mal stark, dass man nach derzeitigem Stand dann ohne TramSim Pro DLC bei diesen Fahrzeugen nur die Basisfunktionen haben wird (unter der Annahme, dass das DLC von ViewApp ist). Wenn sich aber jemand für Wien nicht interessiert, sondern nur für Stadt XY, wird diese Person dann wohl auch kaum 20€ ausgeben wollen, nur um dann mehr als die Basisfunktionen zu haben. Deshalb fände ich es unter diesem Gesichtspunkt sinnvoller, auch den "Expertenmodus" ins Hauptspiel zu integrieren, sowie es auch in der Steambeschreibung zu TramSim steht.


    Ich hätte auch nicht mit einer weitere Linie als kostenloses Update gerechnet, sondern ich bin relativ fest davon ausgegangen, dass die neue Linie ein Teil des DLCs sein wird.

    Für mich hätte die folgende Aufteilung mehr Sinn gehabt:

    Hauptgame: 1 Linie, 2 Trams, alle Funktionen ("Plattform TramSim" wie Daniel von ViewApp es immer nennt) inkl. Expertenmodus usw.

    DLCs: weiterer Content wie Städte, neue Linien in Wien, neue Fahrzeuge

    Zitat von Maik Goltz

    Ein Bus-Spiel ist viel einfacher zu machen als irgendwas auf Schienen. Das nur am Rande.

    Kann man das pauschal direkt sagen? Wenn man Physik auf das allernötigste beschränkt, dann stimme ich dir da eventuell zu. Wird aber Elektrik, Wandlergetriebe, ECAS-Regelung, Klimaregelung, Motor und was da alles noch dazugehört simuliert, sieht es mit Sicherheit etwas anders aus.

    Zitat von Perotinus

    Dann ist doch gut, warum dann

    so ein bescheuerter Angriff auf Aerosoft, wo du vor allem die Hintergründe vermutlich in keinster Weise kennst? Man kann auch mal nen Gang zurück schalten.

    Da bin ich auch gespannt, wie sie das lösen werden, aber da jetzt drüber zu spekulieren bringt garnichts, außer, dass man sich in seinen Emotionen hochschaukeln kann. Vergiss aber nicht irgendwann wieder runter zu kommen. Ich bin hier erstmal raus.

    Bestimmt nicht letztendlich der Publisher, wie die Dinge am ende an den Kunde verkauft werden? Würde mich wundern, wenn das der Entwickler so bestimmt hat.


    Och, ich bin ruhig, keine Sorge :)

    Zitat von Morphi

    Kann man das pauschal direkt sagen? Wenn man Physik auf das allernötigste beschränkt, dann stimme ich dir da eventuell zu. Wird aber Elektrik, Wandlergetriebe, ECAS-Regelung, Klimaregelung, Motor und was da alles noch dazugehört simuliert, sieht es mit Sicherheit etwas anders aus.

    Müsste man nicht auch Dinge wie den KI Verkehr ect dann umfangreicher Anpassen? Man kann mit einem Schienenfahrzeug ja nur seine abgegrenzten Gleise lang fahren, aber mit einem Radfahrzeug quasi überall hin. Darauf müsste die Umwelt ja auch entsprechend reagieren.

    Zitat von Morphi

    Kann man das pauschal direkt sagen?

    Ich kann das, ja, weil ich mich damit schon umfassend beschäftig habe. Das genau zu erklären führt hier aber zu weit. Fakt ist, dass Sowas wie der TramSim deutlich aufwändiger ist als ein OMSI.

    Zitat von schorni

    Man kann mit einem Schienenfahrzeug ja nur seine abgegrenzten Gleise lang fahren,

    Würde man denken, klingt auch einfach, aber technisch gesehen ist es eben nicht einfach, weil man das nicht rein physikalisch machen kann. Ein Bus kann auf einer Straße rein mit Physik fahren, das ist kein Ding und machen fast alle Simulatoren so. Aber auf Schienen funktioniert das nicht mehr, weil die Physikberechnungen zu ungenau sind oder man einen NASA PC braucht, wenn man wirklich physikalisch auf Schienen fahren will. Also wird hier etwas ganz anderes gemacht. Ich nenn es mal Proxy-Gide-System. Sowas hat viele Namen, aber im Grund ist es das. Das sichtbare hat wenig mit dem technischen darunter zu tun. Deswegen funktioniert auch ein unsichtbares Fahrzeug im TS1 und auch im TSW. Man braucht weder ein Mesh noch irgendwas anderes greifbares um die Züge fahren zu lassen. Weil sie eben auf diesen darunter liegenden Proxy System basieren. Da wird also faktisch die ganze Bewegung der Züge rein mathematisch voraus berechnet, mit samt aller Drehgestell-Positionen und was auch immer da dranne hängt. Dann wird in einem weiteren Pass die Physik angewandt und repositioniert auf das vorausberechnete Zeug und im letzten Pass dann die sichtbare Komponente oben drauf gesetzt. So funktioniert der TS1 und der TSW und auch andere Bahn-Sims. Ein Bus ist nur ein Bus, ein Modell, direkt auf Physik basierend fährt der auf einer Collision-Plane entlang. Das ist total easy. Und KI ist damit auch nicht schwer zu machen. Da gibt es genug Sensorik-Ansätze die man verwendet kann. Aber das führt hier jetzt zu weit...

    Ich weis nicht wie die Tram in OMSI funktioniert. Es sieht nach simplem Spline-Based-Movement aus. Das ist schon etwas einfacher als Proxy-Guiding, aber immer noch aufwändiger als ein Fahrzeug auf Luftreifen.


    Der komische Stadtbahnsimulator Düsseldorf den es mal gab, das war pures Spline-Movement. Sogar ohne funktionierende Weichen soweit ich weis (Weichen und Kreuzungen sind ein Graus bei solchen Systemen). Das wäre dann schon recht einfach zu machen. Aber es ist auch nicht schön. Beim TramSim bin ich mir nicht mal so sicher ob das nicht auch pures Spline-Movement sein könnte. Es macht den Eindruck, aber es spricht auch einiges dagegen. Das können nur die Entwickler sagen, was sie wohl kaum tun werden. Solche Dinge sind oft auch gut gehütete Geheimnisse. Sowas kann man nämlich so ziemlich nicht fertig kaufen. Ich hatte mal eine Anfrage gestellt zur Entwicklung eines funktionierenden Schienensystems mit Weichen, Signalen und alle dem was man für den Basis Bahnbetrieb benötigt. Das günstigste Angebot war was um 30k und da war nicht alles dabei. Ein Bus Sim bau ich dir auch selbst wenn ich wollte :) Will ich aber nicht.



    PS: Für Leute die das wirklich interessiert, wie sowas im Ansatz funktioniert, die können sich dieses Unity-Asset mal anschauen. Das ist ein Mischmasch aus allen 3 Systemen. Quasi ein phyiskalisch basierter Proxy Guide der aber auf Spline-Movement aufbaut, was das verlegen der Gleise einfacher macht, als Systeme die zB der TS1 und TSW verwenden. Damit hab ich mal angefangen einen Strasenbahnsim zu bauen. Die Ergebnisse waren gar nicht soo schlecht. Hatte einen GT6 nachgenbildet und der bewegte sich wie der echte und viel besser als in LOTUS (sorry für den Wink). Hab das aber aus Zeitmangel nicht weiter verfolgt und hab ich nichts mehr davon. Wer Unity eh hat und die paar Euros nicht scheut, der kann sich damit ja mal beschäftigen. Das ist recht aufschlussreich um zu begreifen, wie sowas funktioniert und wie aufwändig so ein System sein kann. Und dann vll. sogar mal vergleichen mit einem Reifen basierten System, von denen es auch zu Hauf im Asset-Store gibt.

    Tracks and Rails | Physics | Unity Asset Store

    Du wirst lachen, aber so ein Getriebe im TSW nachzubilden ist nicht wirklich ein Problem. Man muss halt wissen wie es funktioniert. Der Rest ist Berechnung, ob in OMSI oder TSW spiel da keine Rolle. Nicht den SimuGraph unterschätzen. Der kann mehr als man glauben mag. Problem ist alleinig die Zeit die man investieren muss. Den Ecomaten nachzubilden bringt einem dann auch nicht viel, weil Straßen basierte, fahrbare Fahrzeuge im TSW nicht vorgesehen sind. Also wüsste ich nicht, warum ich sowas bauen sollte. Machbar, ja, definitiv.

    Zitat von Maik Goltz

    weil man das nicht rein physikalisch machen kann.

    Das geht durchaus. Es gibt für Garrysmod (HL2 Mod) diverse Trainmaps in denen das sogar annehmbar funktioniert. Natürlich gibt's Nachteile. Je schneller, desto instabiler. Das Spiel ist nunmal auch gar nicht dafür konzipiert. Aber der reine Ansatz, die interne Physik der Source-Engine zu nutzen, funktioniert.

    Zitat

    Den Ecomaten nachzubilden bringt einem dann auch nicht viel, weil Straßen basierte, fahrbare Fahrzeuge im TSW nicht vorgesehen sind.

    Das ZF Ecomat 2 5HP findet man im LINT, Desiro und Talent. Im RegioSprinter kommt das Voith DIWA D884 zum Einsatz.

    Aus Hackepeter wird Kacke später ;)

    Einmal editiert, zuletzt von Morphi ()

    Zitat von Morphi

    Aber der reine Ansatz, die interne Physik der Source-Engine zu nutzen, funktioniert.

    Wir reden aber halt dann doch von brauchbaren und gut funktionierenden Ansätzen. Wer rumhumpeln will, der kann sowas da machen. Das basiert soweit ich weis auch nur der üblichen Phyiscs, entweder von Nvidia, oder Havok oder Bullet. Alle drei können, wie viele andere auch, keine pure Physik basierte Schienenführung ohne die erheblichen Nachteile dessen. Man müsste in allen den Solver so dermaßen hochstellen, dass einem der PC einfach stehen bleibt, egal welche CPU da drin steckt. Kann man sogar mit Unity machen, aber dann kannste halt kein Spiel draus bauen.


    Zitat von Morphi

    Das ZF Ecomat 2 5HP findet man im LINT, Desiro und Talent. Im RegioSprinter kommt das Voith DIWA D884 zum Einsatz.

    Ok, das sind zweifelsfrei Schienen gebundene Fahrzeuge :) Aber die stehen nicht auf meinem Plan.

    Zitat von Maik Goltz

    Den Ecomaten nachzubilden bringt einem dann auch nicht viel, weil Straßen basierte, fahrbare Fahrzeuge im TSW nicht vorgesehen sind. Also wüsste ich nicht, warum ich sowas bauen sollte. Machbar, ja, definitiv.

    Ich dachte jetzt z.B. an einen LINT, der eine ZF-Automatik besitzt. Es scheint aber in GB und CZ auch Triebwagen damit zu geben. Alternativ ist natürlich das Voith Diwa recht verbreitet in Schienenfahrzeugen.

    Aber es freut mich zu hören, dass die Umsetzung in der UE4 tatsächlich möglich ist. Das macht etwas Hoffnung auf die Simulatoren der Zukunft :)

    Kann mir Jemand irgendwie Infos zum Diwa besorgen. Also nicht das übliche nutzlose Zeugs, sondern nützliche Infos wie es funktioniert, Richtwerte etc pp. Das wäre nett. Der RS1 ist durchaus im Bereich der Planung und da brauche ich diese Infos. Die anderen Züge aber erst mal nicht. Es sei denn "Jemand" schreibt sie mir einfach auf den Zettel.

    Zitat von Maik Goltz

    ...

    Ein Bus Sim bau ich dir auch selbst wenn ich wollte :) Will ich aber nicht.

    ...

    Hm, warum gibt es dann so wenig gute davon, wenn das so "einfach" ist :/

    Zitat von Maik Goltz

    Du wirst lachen, aber so ein Getriebe im TSW nachzubilden ist nicht wirklich ein Problem. Man muss halt wissen wie es funktioniert. Der Rest ist Berechnung, ob in OMSI oder TSW spiel da keine Rolle. Nicht den SimuGraph unterschätzen. Der kann mehr als man glauben mag. Problem ist alleinig die Zeit die man investieren muss. Den Ecomaten nachzubilden bringt einem dann auch nicht viel, weil Straßen basierte, fahrbare Fahrzeuge im TSW nicht vorgesehen sind. Also wüsste ich nicht, warum ich sowas bauen sollte. Machbar, ja, definitiv.

    Könnte man mit SimuGraph denn Rad basierte Fahrzeuge machen?

    Zitat von schorni

    Hm, warum gibt es dann so wenig gute davon, wenn das so "einfach" ist


    Weil gerade im Bus-Bereich soviele [verkneif' ich mir lieber] rumturnen, da zerfleischt sich die Community jedes mal selbst bevor das Projekt nennenswert was erreicht. Siehe OMSI, siehe Lotus...

    Zitat von schorni

    Hm, warum gibt es dann so wenig gute davon, wenn das so "einfach" ist

    Gute Frage, wahrscheinlich weil es einfach keinen riesen Markt dafür gibt. Aufwand ist es ja schon die ganzen Sachen zu bauen, nur halt nicht ansatzweise so aufwändig wie ein TSW es ist. Einen wirklich guten Straßenbahnsimulator gibt es ja auch nicht. Alle Ansätze sind nett, aber nicht gut, auch nicht LOTUS oder TramSim. Das ist alles nur Spielkram. Ne richtige Tram fährt eben anders. Aber das umzusetzen ist zu teuer und es gibt keinen Markt für das komplizierte und aufwändige Produkt. Deswegen baut Niemand sowas. Meine Auffassung dazu.


    Zitat von schorni

    Könnte man mit SimuGraph denn Rad basierte Fahrzeuge machen?

    Nein, nicht wirklich. Da gibt es die nötigen Bauteile nicht. Man könnte die sicher zufügen, aber das System ist auf Schienen aufgebaut und tut auch nur dies. Am Ende ist es aber auch nur Mathematik und die ist universell.

    Zitat von Maik Goltz

    Gute Frage, wahrscheinlich weil es einfach keinen riesen Markt dafür gibt. Aufwand ist es ja schon die ganzen Sachen zu bauen, nur halt nicht ansatzweise so aufwändig wie ein TSW es ist. Einen wirklich guten Straßenbahnsimulator gibt es ja auch nicht. Alle Ansätze sind nett, aber nicht gut, auch nicht LOTUS oder TramSim. Das ist alles nur Spielkram. Ne richtige Tram fährt eben anders. Aber das umzusetzen ist zu teuer und es gibt keinen Markt für das komplizierte und aufwändige Produkt. Deswegen baut Niemand sowas. Meine Auffassung dazu.

    Mal schauen was die Kollegen aus Polen und Russland da bringen bzw wie sie weiter machen.

    Zitat von Dryas

    Weil gerade im Bus-Bereich soviele [verkneif' ich mir lieber] rumturnen, da zerfleischt sich die Community jedes mal selbst bevor das Projekt nennenswert was erreicht. Siehe OMSI, siehe Lotus...

    Wenn man von einer Bubble in die andere schaut... In der TS-Community sind zwar mehr erwachsene Leute, aber erwachsener scheint sie mir trotzdem nicht zu sein :D Dass zwischen OMSI und Lotus so ein Graben geschlagen wurde, ist wirklich traurig und hat tatsächlich menschliche Gründe.

    Zitat von Maik Goltz

    Gute Frage, wahrscheinlich weil es einfach keinen riesen Markt dafür gibt. Aufwand ist es ja schon die ganzen Sachen zu bauen, nur halt nicht ansatzweise so aufwändig wie ein TSW es ist.

    Wenn man mal die Steam-Charts vergleicht, sieht aber z.B. OMSI im Vergleich zum TSW nicht schlecht aus. Auch, wenn man noch ein paar nicht gezählte Konsolenspieler dazu zählt, dürfte TSW ähnlich beliebt sein, wie OMSI. Man darf nicht vergessen, dass ein Eisenbahnsimulator immer sehr "lokale" Themen hat. Ein Inder dürfte sich nicht für TSW mit seinen Addons aus GB, D und USA interessieren. OMSI bzw. das Thema Bus ist dagegen viel universeller. So gibt es große Fancommunities in Russland und Brasilien, sodass ich regelmäßig meine Busse in Videos aus der ganzen Welt sehe. Aber da spielt natürlich auch wieder die Modding-Freundlichkeit von OMSI rein, die es tatsächlich ermöglicht, dass sich auf der Basis des Spiels eine brasilianische Community ihre Heimat nachbaut. Von sowas ist TSW ja leider weit entfernt.


    Was ich sagen will: Wenn man es richtig macht, sollte ein Bussimulator nicht weniger erfolgreich sein, als ein Eisenbahnsimulator.