[vR] LZB-Diskussion

Moinsen,

na dann mal eine höfliche Antwort: Es wird aller Vorraussicht KEINE LZB Version von vR geben.
Die technischen Hürden und damit verbundene Probleme und der eigene Anspruch an die Umsetzung machen das
zur Zeit leider unmöglich.

Die BR120 EL wird zusammen mit dem IC Steuerwagen wahrscheinlich in der 2. Jahreshälfte in den Shop kommen.

Gruss Ulf

Na das sind ja schlechte Nachrichten !
Dann werden wohl auch einige andere der angekündigten Proodukte "verschoben"...
Schade
mfG Kalle

Die LZB Version bei Augsburg -Muenchen und in der BR101 reicht doch allemale. Mehr Verlangt hier doch keiner.
Und mit Füssen tritt hier Niemand nach, hier wurde die Entäuschung kundgetan und mehr nicht.

Und wenn ich immer lese, das Programm macht Schwierigkeiten.Klar, was sonst.

g'ice

Ich könnte mir vorstellen, dass es es weniger am Willen von vR liegt, sondern daran dass RSC mit Infos einfach nicht rausrückt, was einem das Leben als Entwickler unnötig erschwert.
Was HRQ gemacht hat, kann ich nicht sagen, vermutlich war da viel Testen, Experimentieren, Raten und Improvisieren im Spiel... und das kostet viel Zeit und damit Geld bei ungewissem Ergebnis.

Nach meinem Kenntnisstand kann die LZB von RSC auch nur bis zum nächsten Signal gucken, und das macht die LZB verglichen mit dem, was sie können sollte, unbrauchbar und ist eine kastrierte Notlösung, auch wenn sie im Spiel den Eindruck vermittelt, dass es funktioniert.

Zitat von Prelli

auch wenn sie im Spiel den Eindruck vermittelt, dass es funktioniert.

Was ja dem Spieler bzw. Simulanten aber auch vollkommen reicht. Was nun genau im Hintergrund passiert interessiert mich doch die Katz, für Entwickler hingegen ist das die wichtigste Information.

Aber der Hersteller entscheidet natürlich: Lohnt sich der Aufwand, ist es zukunftssicher? Und diese Fragen wurden ja schon beantwortet.

Ich denke vR hat den Anspruch eine LZB zu entwickeln, die so nah am Original ist wie möglich, nur das scheint das Programm nicht herzugeben.

Zur LZB, und warum diese nur schwer zu implementieren ist, habe ich bereits ausfühlich geschrieben hier im Forum. RSC hält mit Informationen hinterm Berg, die HRQ Umsetzung ist nicht die selbe wie die von RSC und arbeitet noch schlechter. Der Vesuch das in die 120 einzubauen ist bisher gescheitert, da die Lok bei 200km/h und 11 Wagen keinen so massiven Anker hat wie sie bräuchte. Das bedeutet die AFB funktioniert nicht mit der pseudo LZB weil die Bremswege auf normalen Streken (die nicht extra für die pseudo LZB gebaut wurden wie Muc-Aug) zu lang sind und die Leute einem dann aufs Dach steigen weil die AFB nicht richtig bremst. Das manuelle Bremsen betrifft das ebenfalls. Auf Berlin-Wittenberg würde die gar nicht erst funktionieren. Das sind nur einige der Schwierigkeiten bei der Sache. Dass die Funktionen komplett undokumentiert sind ist eine weitere. Klar kann man durch Reingeneering und viel investierter Zeit eniges rausfinden, aber durch die vorkompilierten Scripte der Signale sind zB die "Sonderfunktionen", die RSC in die Signale gebaut hat damit deren LZB funktioniert, nicht einsehbar. Und ich rate ungern rum. Das führt zu keinem Ergebnis. Die Scripte im Klartext hat Ulf vor einiger Zeit bereits angefragt bei RSC, aber da kommt wie gewöhnlich nichts ausser kühle Luft.

Die 120 wurde in die Ecke gestellt wegen dieser under andere Unzulänglichkeiten des TS. Die 103 wird jetzt auf der alten Basis gebaut und da diese keine AFB und andere regeltechnische Vorgänge im bezug auf LZB benötigt, könnte es sein, dass diese mit dieser halb funktionierenden pseudo LZB kommt. Das wird momentan in vielen Stunden kleinlicher Probierei ausgelotet. Wenns aber nicht geht, dann kommt es auch nicht rein.

Zitat von Ingvar

Ich denke vR hat den Anspruch eine LZB zu entwickeln, die so nah am Original ist wie möglich, nur das scheint das Programm nicht herzugeben.

Natürlich hat vR den Anspruch eine LZB zuentwickeln die so nah wie am Original ist.
Nur wozu?
Wie Doc Schneider und auch ich oben schon geschrieben habe, die LZB wie bei der BR101 RSC oder HQR reicht allemale.
Ob die nun 10 Signale vorrausschaut oder nicht, das juckt am Ende den Fahrer nicht - solange die Software das Gefühl hergibt das es funktioniert.
Wir sind hier doch nicht bei Zusi. Hier sitzt keiner mit Buchfahrplan und Aktenkopfer untern Schreibtisch um ein Scenario zufahren.
Es gibt viele Möglichkeiten warum es das am Ende nicht gibt:
Bringt kein zusätzliches Geld da das Asset schon abgeschlossen ist, man besitzt das Know How nicht hat oder weil man viel zu viel mit neuen Inhalten zutun hat.
Leider liest man auch oft ausserhalb dieses vR Thraeds "Geht nicht, das Programm ..."
Das hat man bei Sifa, PZB, Regentropfen usw. stets auch gesagt "Geht nicht, das Programm..."
Ich will hier Niemanden etwas unterstellen wohlgemerkt.

Nur wenn Jemand seine Entäuschung artikuliert ist das ja kein Nachtreten oder eine böse Absicht Jemanden zu diffamieren.

@Trainklipp
Fühlte mich auch nicht angesprochen.

g'ice

ice, du musst das leider etwas genauer und tiefer betrachten. RSC hat die vorgetäuschte LZB Funktion für bisher genau eine Strecke und die beigepackten Fahrzeuge gebaut. Unsere Fahrzeuge müssen aber auch auf anderen Strecken funktionieren. Diese Nachhaltigkeit wäre nicht gegeben mit deren, nach wie vor undokumentieren Umsetzung. Es ist auch sehrwohl wichtig wie weit die Funktion nach vorn schauen kann. Schliesslich handelt es sich um unsere EL Produkte und diese stellen auch an uns erhöhte Erwartungen von Seiten des Kunden. Auf Muc-Aug kann die LZB nur funktionieren weil die Trasse dafür speziell prepariert ist. Wie genau, das erschliesst sich mir bisher nicht. Ich habe da einen Verdacht und auch eine Idee, aber mehr auch nicht. Und so probiere ich eben Tag ein Tag aus immer wieder neu und komme nicht weiter. Das hält auf und kostet letztlich viel Geld.

Ganz davon ab war mir von anfang an klar, dass diese Aussagen wie "na RSC kanns doch auch" irgendwann in dem Bezug kommen. Aber das ist kein Argunment. VW und Audi und andere solche Hersteller können auch Autos bauen weil sie wissen wie sie gebaut werden müssen. Ich weis es aber deswegen noch nicht wenn sie es mir nicht sagen (was nicht ganz stimmt, das ist also ein fiktives Beispiel ... ich habe schon ein Auto komplett zerlegt und wieder zusammengebaut und das war irgendwie einfacher als ne LZB für den TS zu coden, bzw hat weniger Frustfaktoren weil man zum Ergebnis kommt am Ende).

Das sollen auch alles keine Ausreden sein. Ich will genauso LZB wie viele Andere. Aber ich möchte auch genausogut keinen Murks dem Kunden anbieten müssen. Der TS ist leider nun mal ein sehr eingeschränktes Arbeitsumfeld wenn es um solche technischen Aspekte geht. Er ist einfach nicht "offen" genug um neue Funktionen schnell und ordentlich zu implementieren. Da gibt es deutlich bessere Simulatoren am Markt die sowas viel besser drauf haben. Es wäre für RSC und einen ordentlich bezahlten Coder sicher kein Problem in den TS mal eine ordentliche API einzubauen, aber denen ist das nicht wichtig. Dort ist nur Show angesagt. Und die LZB von denen ist eine reine Show.

@mike, ganz verstehen kann ich nicht dass die LZB "auch auf anderen Strecken funktionieren" muss. Es ist ja klar, dass wie in der Praxis LZB nur auf dafür ausgestatteten Strecken funktioniert und das ist ja momentan nur München-Augsburg.

Maik
Ich gebe Dir ja Recht. Nur ist die Lage ja so das man noch nicht das KnowHow dafür hat, deswegen kann man aber nicht sagen das es das Programm "nicht hergibt".
Wenn der Bauer nicht schwimmen kann dann liegt es natürlich an der Badehose.".
Man sollte sich imer hütet zusagen "Das Programm gibt es nicht her".

Das Problem ist ja auch das man vieles auf das Programm schieben könnte, nachprüfen ob es stimmt kann sobieso Niemand wirklich.
Und Eingeweihte sprechen halt nicht darüber. So liegt es am Ende wieder am Programm, ...

Und am Ende muss man ja auch den Wirtschaftsfaktor bei der ganzen Entwicklung nicht ausser acht lassen.
So etwas zu entwickeln kostet sicher Test Zeit oder viel Geld füreinen Coder der sich mit Lua vernueftig auskennt.
Schlussendlich muss es Geld einbringen. Niemand arbeitet gene umsonst.

g'ice

München-Augsburg ist eben ein Spezialfall.
Ich denke nicht, dass der Einbau der LZB-Trigger (oder wie immer man diese Dinger schimpfen möchte) auf einer anderen Route diese dann automatisch LZB-fähig macht.
RSC hat da ganz sicher selber ganz tief in die Trickkiste gegriffen und auch gemogelt, so dass eine vernünftige Implementierung einfach nicht möglich ist, weder auf einer anderen Strecke, noch mit anderem Rollmaterial.

Aber vielleicht kommt ja ein schlauer Kopf eines Tages dahinter, was es damit auf sich hat oder entwickelt etwas gänzlich neues, das einer LZB näher kommt.
ich bin immer noch der Meinung, dass man mit kaskadierten Triggern auf einem richtigen Weg sein könnte.

Tja, da kollidieren eben auch diverse Ansprüche. Die beiden implementierten Funktionen im TS sind ja bekannt, und auch halbwegs was sie können und eben auch nicht. Also eigentlich ist genau bekannt was der TS kann und was nicht. Das ist also kein "auf das Programm Geschiebe". Mit LUA hat das auch wenig zu tun. LUA ist hier nur das Werkzeug, das durchaus vollständig beherrscht wird. Der TS bietet aber einfach nicht die notwendigen Funktionen um viele Dinge umzusetzen. Die LZB Funktion wird durch einfache Signalabfragen realisiert. Das ist eben nur ein Workaround aber keine richtige Umsetzung. Da muss man an den Signalen rumtricksen damit damit es geht. Damit ist dann eben der Mischbetrieb, den wir aber für Strecken wie Berlin-Wittenberg benötigen, komplett unmachbar. Wenn ich einfach sagen könnte "fragen genau nur diesen Signaltyp ab der ein eingeschränktes Signalbild zeigt" ab, dann könnte man die LZB Blöcke wunderbar abbilden und diese eben auch zusätzlich zu anderen Signalen setzen. Aber genau das geht eben nicht. Es wirde einfach jedes beliebige nächste einschränkende Signal zurückgemeldet, egal ob das für LZB wichtig ist oder nicht. Also was macht man, man geht her und stellt die normalen Signale in so großen Abständen auf wie auf Muc-Aug. Das geht auf der Rennpiste da, aber nicht auf anderen Mischbertiebstrecken. RSC ist das Wurst, weil die Fahrzeuge quasi an die Strecke gebunden sind. Die hätten das selbe Problem wenn sie zB die Rollbahn von HB nach Münster bauen müssten. Dort stehen eben die Signale in 1000m Abständen und dann funktioniert deren LZB nicht mehr. Möglicherweise ändern sie genau dann die Möglichkeiten des Abfragens und erweitern diese, aber eben nicht jetzt wo wir es brauchen. Somit ist eine LZB nach RSC Maßstäben bisher nur auf Muc-Aug benutzbar und nicht auf anderen Strecken die normale Signalabstände benutzen.

Ich merke aber leider eh dass ich die Problematik hier nicht darlegen kann, ohne dicke Romane zu schreiben. Dazu sind die Leute einfach nicht tief genug drin in der Materie. Von außen sieht immer alles einfach aus. Deswegen stelle ich die Rechtfertigungsversuche jetzt ein und widme die gesparte Zeit den neuerlichen Versuchen herauszufinden wie es nun machbar wäre oder eben auch nicht. Die Ergebnisse oder eben Nichtergebnisse werdet ihr dann in den Produkten erkennen. Wem diese dann nicht zusagen, der braucht sie nicht zu kaufen. Wir können auch nur mit Wasser kochen.

@Trainklipp

Also Deine grundsätzliche Haltung gefällt mir überhaupt nicht und ist für mich nur ein weitere Baustein hier in diesem Forum keinerlei
Information zu neuen oder bestehenden Projekten zu veröffentlichen.

Warum???

Weil hier mit dem ersten Satz einer Ankündigung oder Projektvorstellung immer wieder Forderungen und Ansprüche abgeleitetet werden,
die, wen sie nicht erfüllt werden können, in genau so einer Reaktion enden, wie Du sie hier gerade an den Tag legst.

Mein Posting dazu ist klar und eindeutig und bietet relativ wenig Raum für Spekulationen.
Was andere machen spielt für die Produkte von vR keine Rolle. Maik und ich haben sehr genaue
Vorstellungen davon, wie bestimmte Dinge umgesetzt werden müssen und versuchen das Mögliche
heraszuhohlen.

Hier ist also unser EIGENER Anspruch dem übergeordnet was andere bereits können oder realisiert haben.

DAS MUSS ABER AUCH OHNE DISKUSSIONEN AKZEPTIERT WERDEN!!!

...und genau das findet hier in diesem Forum immer weniger statt, jeder meint einen ANSPRUCH zu haben,
dass das jetzt umgesetzt werden muss. Wie im Kindergarten: Ich will aber das Spielzeug!!! Bäh!!!

Bereits zum Jahresanfang habe ich ernsthaft darüber nachgedacht den vR Support hier aus dem Forum
herauszunehmen und den Support nur noch über die Shopseite abzuwickeln.

Dieser Gedanke hat dann mit diesem Thread wieder eine neue Grundlage erhalten.

Haut rein, Gruss Ulf

Also zunächst mal: Für mich als Laien, was die wahre LZB betrifft, finde ich die LZB auf M-A ganz okay, weil sie das erfüllt, für was sie da ist. In einer Aufgabe vom ICE2 wird der Zug andauernd gebremst, weil anscheinend ein anderer vorausfährt. Meine Signale zeigen aber alle grün und da würde ich ohne LZB wohl nicht drauf kommen, zu bremsen. Auch dass man dann auf´s Gegengleis geleitet wird, hat die LZB gut erkannt und ich hab mich nur gefragt: Warum fährt mein Zug jetzt so langsam. Also bei mir funktioniert das.

Dass RSC nicht ihre Geheimnisse preisgeben, ist wohl auch klar. Auch hier der Vergleich zu Trainz, wo man erst durch BSI in den Genuss von PZB und LZB kam, die zumindest unter PTP1 einwandfrei funktionierten. Wie auch hier bei Railworks kommt dann von den großen Hauptentwicklern ( RW=RSC, Trainz=Auran ) ein Update für das Hauptprogramm, dass dann wenn´s blöd läuft vieles zerstört und die Add On Hersteller ( was andres ist vR auch nicht ) sitzen dann da und müssen schauen, warum jetzt ihre Produkte Fehler verursachen.

RSC bzw Auran kommen da dann immer meist "unbestraft" davon, weil sie ja das Recht für ihr Spiel haben. Ich bin mir schon lange nicht mehr sicher, ob da vllt teilweise Absicht dahintersteckt. Ich glaube deshalb, würde vR jetzt eine LZB entwickeln, die funktioniert, könnte diese bereits mit Railworks 5 unbrauchbar werden, weil sich RSC wieder einen "Geniestreich" einfallen lässt.

Ich werde einfach den Verdacht nicht los, dass der Rail Simulator einfach mal auf den Markt geworfen wurde und RSC jetzt irgendwie versucht, andauernd irgendwelche Fehler auszubessern. Wird aber ein Fehler behoben, taucht irgendwo wieder ein andrer auf. Ich würde also an vR´s Stelle auch keine LZB entwickeln, weil der Erfolg des Funktionierens nicht gewährleistet werden kann, wie es einfach immer mehr herauskommt.

Und entwickelt man nur halbwegs realistische Zugsicherungen, kommen die ZUSI-Freaks und nerven mit Aussagen wie "Das ist aber überhaupt nicht realistisch. Ich als Lokführer etc. usw. ..." Was viele anscheinend nicht verstehen wollen, ist einfach die Tatsache, dass ZUSI da andere Prioritäten hat. Die Grafik in ZUSI ist zum Davonlaufen - und genau darauf setzt man aber in Railworks, zum Glück.

Railworks ist und bleibt ein Spiel. Wem das nicht passt, soll sich bei der Bahn bewerben, dann hat er seine volle Realität.

Abschließend: Natürlich wäre eine LZB für den ICE1 schön. Aber die könnte genausogut RSC nachliefern, was für die wohl am einfachsten wäre, da sich der ICE2 und ICE1 kaum unterscheiden. Aber RSC kann man dazu auch nicht zwingen - und so ist es halt eben, wie es ist. Und bevor man LZB usw. entwickelt, wären erstmal passende Fahrzeuge für vorhandene Strecken wie Flirt für Hagen-Siegen oder 440 für M-A nicht schlecht. Meine Meinung.