[Ausgeleitet] Gleisbaudiskussion aus Streckenprojekt Frankfurt-Stuttgart

@Prelli: Der Hinweis, dass der Zug schon abgefahren ist, bezieht sich nicht auf den Weichenbau, sondern eben auf jene schon liegenden Gleise. Weichenbau ist auch nachträglich problemlos (bis eben auf den Neubau von EKWs/DKWs möglich.

Aber:

Verwendet er eine Trackrule für Geschwindigkeiten von 250 / 280 km/h? Nutzt er die Streckenneigungen aus dem Stredax oder die Sägezahnlinien aus dem Buchfahrplan? Baut er mit Übergangsbögen? Sind die Steigungswechsel ausgerundet (kann man auch nachträglich problemlos tun)? Baut er mit verschiedenen Trackrules für die jeweiligen Geschwindigkeiten? Zudem kommt seine nicht vorhandene Erfahrung im Gleisbau. Ich selbst habe mittlerweile ca. 100 km rund um Wuppertal gebaut, die KBS 670 mittlerweile zwei Mal gebaut, die Riedbahn gebaut und die komplette Saarstrecke gebaut. Ich habe alles außer Wuppertal und dem zweiten Bau der KBS 670 verworfen, weil entweder die Tracks.bin überfüllt war mit Altlasten oder mir der Gleisbau einfach nicht gefiel und zu viele Abweichungen zur Realität hatte. Dazu kommt noch die Abweichung bei den Höhendaten, wobei ich dir hier sagen kann, dass die neue Version der 670 zu 99% vom Höhenprofil her der Realität entspricht. Aber besitze erstmal ein Höhenprofil einer Strecke.

Das alles sind sehr viele Unbekannte und Dinge, die nicht unbedingt aus den bisherigen Screenshots hervorgehen. Das ist absolut nicht negativ gemeint, aber der Streckenbauer sollte sich dies mal zu Herzen nehmen und überlegen, ob er nach Abschluss der Arbeiten seine dann sicherlich ausgereiften Kenntnisse in ein neues Projekt stecken will oder die Strecke neu bauen will. Ich weiß jetzt schon, dass es hier viele geben wird, die nicht zufrieden sein werden.

Viele Grüße

Fabischo

@Prelli: Es gehört beim Lernen auch jemand dazu, der rigoros sagt was geht und was nicht geht. Ich hab beim Streckenbau anfangs auch auf alle Weisheiten hier gepfiffen und am Ende aus meiner heutigen Sicht nur Mist produziert.

Aber schön von dir, dem Gleisbauexperten der selbst 500 %ig bei diesem Thema ist, zu hören, dass man nicht pedantisch sein dürfe und es bei DTG auch keinen interessiere. Mich interessiert es aber und genau deshalb äußere ich mich hier auch dazu. Nur weil DTG es nicht besser kann oder will, muss ich nicht meine Ansprüche senken.

@143er: Streckenneigungen werden in Intervallen für Abschnitte zwischen Betriebsstellen inklusive der Höchsthöhe für diesen Abschnitt angegeben. Mit den Sägezahnlinien aus dem Buchfahrplan und genauer Durchsicht der Führerstandsmitfahrten kann ich sehr genau die Neigungen einer Strecke umsetzen.
Zum Höhenprofil: Ich habe meine Quellen und auch dort wird nur die maßgebende Neigung interpoliert. Zusätzlich hierzu sind Höhen über NN, Bogenhalbmesser, ausgerundete Steigungswechsel und die jeweilige Neigung in 1:x angegeben. Ich denke, dass das genau genug sein sollte.

@AbsolutesChaoz: Das sehe ich nicht so. Man kann mit relativ wenig Aufwand realistisch in der Höhe bauen.

Bezogen auf die Gleise ist es absolut einfach möglich.

Vom Gelände habe ich nicht gesprochen und das ist eine andere Hausnummer. Abweichungen von +- 20 m nehme ich auch nicht hin, dort muss man eben dann nacharbeiten, was aber auch zeitaufwändig und sonst nichts ist.

@Matze L: In Zusi 3 ist es NICHT möglich. Zusi 3 kann genauso wie der TS keine Steigungen über Weichenverbindungen (über Zunge und Herzstück) ausrunden. Die echte Bahn kann es. Selbst mit Lasern wirst du es nicht 100 %ig genau detaillieren können, darum geht es hier auch gar nicht. Aber wen kümmerst, hier biegt sich die halbe Community sowieso in jedem Thema die Beiträge so, wie sie es will.

@AbsolutesChaoz: Die geringen Änderungen wirst du niemals umsetzen können, schon gar nicht im TS. Dieses Grundwackeln, was oft durch diese häufigen und geringen Neigungswechsel verursacht wird, würde dann wieder die halbe Nutzerbasis stören und wäre im Train Simulator nicht wirklich umsetzbar. Das endet dann im Dauergeruckel á la DTG-Styroporloks. Dieser Gleisunebenheitsfaktor ist auch völliger Stuss und macht mehr kaputt als er richtig macht in meinen Augen.

@Prelli: Dann verstehen wir uns ja.

Zu den Abweichungen beim DEM-Gelände: Das ist ein leidiges Thema und da wird bei der brauchbaren Auflösung teilweise stark interpoliert. Man könnte natürlich höher aufgelöste Profile nehmen, aber da wandert die Nachbearbeitungszeit ins Unendliche.

Woher ich weiß, dass das DEM-Gelände zu hoch oder zu tief liegt (lassen wir jetzt mal konkrete Zahlenwerte Außen vor, sondern belassen es bei Schätzungen)? Ganz einfach: Haltepunkt Frankenstein, KBS 670. Höhe laut Stredax und Höhenprofil: 242 m über NN. Höhe im TS ohne Bearbeitung: 270 m. Wieso? Weil die Berghänge des Mittelgebirges das Talgelände interpolieren. Also muss man buddeln. Danach die Hänge nachbearbeiten. 28 m finde ich da schon deutlich und auch im Einklang mit dem restlichen Höhenprofil der Strecke wäre es absolut unzweckmäßig hier die Strecke auf 270 m von Kaiserslautern aus, welches auf 250 m über NN liegt, anzuheben. Mal ganz davon abgesehen, dass zwischen Kaiserslautern und Hochspeyer (liegt zwischen Kaiserslautern und Frankenstein) die Strecke bis zum Scheitelpunkt bei 278 m ansteigt und danach wieder abfällt. Immerhin habe ich durch Stredax die Anhaltspunkte auf welche Höhe ich muss, ich kann ebenso durch Führerstandsmitfahrten herausfinden, wo es hoch oder runter geht und durch die Buchfahrpläne genau eingrenzen, wann die Neigung mindestens 10 Promille beträgt. Das hat alles gereicht, um die Strecke zu 99 % des erst später verfügbaren Höhenprofils (die Gleise waren schon komplett gelegt) der Bahn zu bringen. Also unmöglich ist es nicht und ich habe die Gleise in drei Monaten gelegt und dabei sicherlich ein wenig mehr als einen Quadratkilometer gebaut. Und wer jetzt meint, dass es aufgrund der kurzen Bauzeit nicht gut sein könne, dem kann ich gerne eine Version der Strecke zukommen lassen, dann kann er sich selbst eines besseren überzeugen.

Es ist keine durchschnittliche, sondern eine maximale Interpolation des Abschnittes. Die Bahn ermittelt das für den Streckenabschnitt lokale Maximum und wertet dieses in den im Stredax hinterlegten Intervallen. Besser als gar keine Steigungsdaten meiner Meinung nach.

Vorstellungen und Ansprüche:
a) Kann ich absolut nicht so nachvollziehen, selbst ohne detailliertes Höhenprofil ist es wie ich oben schilderte problemlos (sofern man Buchfahrpläne und Führerstandsmitfahrten hat) möglich nahe an das Höhenprofil der Realität heranzukommen.
b) Nicht pauschalisierbar, da es auf die Datenquelle ankommt.
c) Für Payware vielleicht, für Freeware muss es jeder Entwickler selbst entscheiden.
d) siehe c)
e) Da hat eben jeder seine Ansprüche und ich bin über jeden Nutzer, dem es auffällt und der sich dafür bedankt, dankbar.

Meine Ansprüche sind nicht sinnlos, das habe ich dir eben relativ genau anhand eines Beispiels von ca. 130 km Strecke, die mehrere Scheitelpunkte besitzt und teilweise durch flaches und teilweise durch gebirgiges Gelände verläuft dargelegt. Man benötigt eben eine Kombination der Steigungsdaten aus dem Stredax, des Buchfahrplans und Führerstandsmitfahrten und eben das Gefühl dafür. Die Steigungen auf den Wert genau zu treffen war nie mein Ziel und ist auch im Hinblick auf Überwerfungsbauwerke nicht sonderlich sinnvoll.

Zitat von Prelli

[...] ist vollkommen unrealistisch, weil du dich zwangsläufig auf ungenaue Daten stützt, und somit nur deren Ungenauigkeit ganz genau nachbaust Das ist albern. [...]

Siehe oben. Eine Kombination ungenauer Daten kann in der Folge auch genauere Ergebnisse ermöglichen. Ein bisschen Glück gehört natürlich auch dazu und eben eine große Quellenlage. Die eine Quelle ist genauer, die andere eben ungenauer. Aber in der Folge hat es bei mir geklappt und glaub mir, ich war selbst überrascht, als ich den Höhenplan der Bahn mit meiner Strecke im TS verglichen habe. Auf der anderen Seite fühle ich mich aber auch bestätigt. Deine Aussage sehe ich aber jetzt mal so pauschal wie du heute mal wieder bist, als widerlegt an.

Meine Ansprüche sind vielleicht für dich oder andere hier sinnlos, aber hier direkt pauschal zu sagen, dass es so nicht sinnvoll ist, halte ich für falsch.

@Prelli: Schau mal im Stredax nach dem Abschnitt "Hp Frankenstein (Pfalz) Hp - Bf Weidenthal". Der gesamte Abschnitt liegt im Gefälle und dieses beginnt zwischen dem Hochspeyerer Portal des Heiligenberg-Tunnels und Hochspeyer am dortigen Scheitelpunkt. Höchsthöhe dieses Abschnittes laut Stredax: 242 m. Wenn man jetzt noch so verrückt wie ich ist und an jede Betriebstelle fährt, ein GPS-Gerät nutzt und die Höhe ungefähr auf SO misst und komischerweise genau auf diesen Wert kommt, stellt sich abermals heraus, dass mit einigen Kenntnissen die Höhendaten aus dem Stredax durchaus genau und nutzbar sind. Die Höhenangaben auf Wikipedia sind übrigens von mir und beruhen auf den eben angesprochenen Messungen mit einem GPS-Gerät. Ich mag es eben gerne genau.

Die Variante über die Höchsthöhe funktioniert aber nicht immer! Bestes Beispiel: Abschnitt Kirkel - Limbach (b, Homburg/Saar), Homburg (Saar) Hbf. Hier ist die Höchsthöhe beim Abschnitt Kirkel - Limbach mit 258 m angegeben, beim Abschnitt Limbach - Homburg sind es 243 m. Man könnte jetzt daraus schließen, dass Limbach auf 243 m liegt. Zack, falsch geschlossen, denn auf dieser Höhe liegt der Bf Homburg. Meine Messung ergab im Einklang mit dem Höhenprofil eine korrekte Höhe von 233 m für den Haltepunkt in Limbach. Die Strecke fällt auch zwischen Kirkel und Limbach mit bis zu 12,5 Promille (wenige hundert Meter) und größtenteils mit unter 10 Promille (Rest des Abschnittes) bis kurz vor Limbach ab. Danach geht es ein Stück lang flach auf einem Bahndamm und durch einen Einschnitt bis die Strecke wieder zwischen ungefähr den Evsig Homburg und dem Anfang des Weichenbereichs des Bf Homburg ansteigt und im Bf Homburg wieder flach verläuft. Alleine dass sich dieser Teil zu 99 % mit dem Höhenprofil deckt, ist für mich auch wieder eine Bestätigung (abzüglich der kleineren Abweichungen der genauen Neigungswerte, aber da merkt man ehrlich gesagt auch zwischen 11 und 12 Promille keinen Unterschied). Was man in meinen Augen übrigens komplett vergessen kann, sind die maßgebenden Neigungen in den ÖRil. Die sind oft stark interpoliert und decken sich teilweise gar nicht mit den Daten aus Stredax und dem Höhenprofil.

Nachdem ich das Höhenprofil erhalten habe, habe ich mir mal jede Betriebsstelle herausgesucht und deren Höhe im Profil mit der im Stredax hinterlegten Höchsthöhe der jeweiligen Abschnitt im Zusammenhang mit Gefälle/Anstieg herausgesucht und bin komischerweise grob auf genau dasselbe Profil gekommen. Nach näherer Betrachtung stellte sich eine Abweichung von 2 m im Bahnhof Landstuhl heraus, deshalb sage ich auch 99 % (sagen wir von mir aus auch 90-95 %, auf jeden Fall sind es mindestens 9/10). Der Rest stimmt bezogen auf die Höhen vom Stredax, den Höhen aus dem Profil und meinen Messungen in sehr großen Teilen überein.

Zur Höhe von Frankenstein in Wikipedia: Der Wert ist für den Streckenbau nicht sonderlich zuverlässig, da nicht auf Höhe der SO bzw. der Bahnstrecke, die oftmals auf diesem Abschnitt auf einem Damm liegt, gemessen. Der Wert mag zwar als Mittel für die Ortschaft Frankenstein korrekt sein, war mir aber ehrlich gesagt nach Durchsicht der Daten im Stredax zu ungenau. Dazu kommt, dass keine Quellenangabe getätigt wurde und sich die Höhe nicht explizit auf den Haltepunkt bezieht.

Komischerweise decken sich die Höhen aus dem Profil auch zu 75 % mit den Höhen des DEM-Modells. Selbst Einschnitte und Dämme passen! Leider ist wie schon oft von anderen Streckenbauern beschrieben das Mittelgebirge nicht des DEM-Modells größter Freund, denn dort gibt es erhebliche Abweichungen, die man eben umbuddeln muss.

Ich habe nie gesagt, dass man alleine aufgrund der Werte einfach bauen sollte. Glaub's mir, bevor ich die Strecke nochmals angefangen hatte neu zu bauen, gingen mindestens zwei bis drei Monate Recherche voraus. Intensives Studium von Stredax, Buchfahrplänen, Führerstandsmitfahrten und meinen Messungen (alleine für das Messen sind zwei Tage drauf gegangen) standen vor dem Baubeginn und während des Baus wurden einige Revisionen durchgeführt. Abweichungen gibt es leider immer dort, wo Steigungen im Weichenbereich beginnen, denn das ist leider nicht umzusetzen und auch ein Ausrunden des Steigungswechsel im Weichenbereich ist bei größeren Wechseln oftmals unmöglich.

Ich hatte im vorangehenden Beitrag auch auf das Gefühl verwiesen. Nenn es gesunden Menschenverstand, "künstlerische Freiheit" oder Gefühl, denn genau das ist es, welches du wie du sagtest für nicht genau determinierbaren Teil bezüglich Höhen und Steigungen nutzt. Ich redete nie davon, dass meine Steigungen zu 100 % mit denen des Höhenprofils übereinstimmen (was sie auch nicht tun). Aber meine Höhen, Scheitelpunkte und Intervalle (größte Abweichung der Steigung sind 1 Promille, größte Höhenabweichung 2 m) stimmen in sehr sehr großen Teilen mit denen aus Stredax, Buchfahrplan, eigenen Messungen und dem Höhenprofil überein. Man kann also mit ein bisschen Aufwand sehr genau arbeiten, natürlich nie metergenau, aber in durchaus für den Train Simulator vertretbaren Dimensionen. Es ist auch kein Zufall oder Glück, sondern einfach nur viel Arbeit. Arbeit die man sich meiner Meinung nach nehmen sollte. Du kannst natürlich auch die gesamte Strecke 10 m höher bauen, aber wie ich eben verriet, passt dann wohl ein Großteil des, abseits von Gebirgen, doch sehr akkuraten DEM-Materials nicht mehr mit deinen Gleishöhen zusammen.

Bezüglich den Gleisplänen im Stredax kann ich dir auch nur Vorsicht empfehlen. Ein befreundeter Fdl in Ludwigshafen sagte zu mir, dass die dortigen Spurpläne bzw. Gleise in Serviceeinrichtungen nicht sonderlich aktuell sind. Eine Durchsicht von aktuellen Führerstandsmitfahrten, Satellitenbildern oder eine Ortsbesichtigung ist in jedem Fall hilfreich. Ich habe auch relativ viel Glück, dass die Quellenlage bei meiner Strecke recht gut ist. Ich habe einige Kontakte bei der DB, pflege Kontakt mit anderen Interessenten dieser Strecke und konnte bisweilen ein umfangreiches Archiv an offiziellen und inoffiziellen Dokumenten über die Strecke aufbauen. Ich nutze ebenso jeden Besuch im Saarland, um weitere Informationen über die Strecke aufzutreiben.

Sagen wir mindestens 90-95 %, wenn das mit dir vereinbar wäre. Man könnte natürlich auch detailliert die Abweichungen protokollieren und einen Mittelwert bilden. Wäre eine gute Übung in Statistik.
Ich persönlich finde aber trotzdem, dass ich ziemlich nah an der Realität dran bin, vielleicht so nah wie es geht. Die Grundlage? Das mir vorliegende Höhenprofil? Andere können es nicht bewerten, aber ich kann es eben und ich kann dir sagen, dass da vieles sehr sehr stimmig ist. Ich stimme dir durchaus zu, dass 99 % sehr gewagt sind, wobei man das natürlich statistisch untersuchen könnte, was aber ehrlich gesagt auch wirklich überflüssig wäre. Es geht hier ja auch nicht um konkrete Zahlen, sondern, dass ich der festen Meinung bin, dass man bei entsprechender Informationslage genau bauen kann.

Man muss sich definitiv auf einen Zeitraum festlegen. Aktuell ist der bei mir Ende 2015, ich kann ihn aber durch den Einbau einer weiteren Üst schnell auf Anfang 2016 festlegen. Die Option halte ich mir aber noch für später offen, gerade wenn zwischen Kaiserslautern Hbf und Einsiedlerhof die kompletten Streckengleise verschwenkt wurden, könnte es mit aktuellen Satellitenbildern interessant werden.

Abschließend sage ich es mal so: Mit gewissem Aufwand, guter Informationslage und auch künstlerischer Freiheit kann man sehr akkurat bauen. Mir ist das wichtig und wenn es möglich ist, was ich durchaus anhand eigener Messungen und dem Höhenprofil beweisen kann, sollte man es tun. Ist es nicht möglich, muss man sich eben die Daten, die man bekommen kann, nehmen und ein stimmiges Gesamtbild daraus basteln. Natürlich spielt da auch Erfahrung und bei Führerstandsmitfahrten der geschulte Blick mit, aber das sind Dinge, die man sich über die Zeit aneignen kann. Wenn ich darüber nachdenke, wie unwissend ich vor einem Jahr war und wie viel ich jetzt gerade im Train Simulator gelernt habe, kann ich durchaus Vergleiche mit einer Veranstaltung im Studium ziehen. Hättest du mich vor zwei Jahren über analytische Chemie oder instrumentelle Analytik gefragt, hätte ich dir den Vogel gezeigt, ebenso wie bei Fragen über Trackrules oder den Streckenbau im Train Simulator. Dazu kommt natürlich noch ein gehöriges Portiönchen Wissen über technische und betriebliche Besonderheiten der Eisenbahn in Deutschland. Heute halte ich mich da doch für recht wissend, aber es erfordert einfach viel Zeit, viel Durchhaltevermögen und vor allem Aufwand, um die Fakten zu sammeln, zu lernen und am Ende auch anwenden zu können. Betrachtet anhand der Systematik einer pharmazeutischen Lehrveranstaltung mit Eingangsklausur, Praktikum im Labor und Ausgangsklausur gibt es da doch Gemeinsamkeiten. Auch wenn der Aufwand für den Train Simulator deutlich geringer ist als für das Studium und ich in drei Jahren Studium wohl ein wenig mehr über die Fachgebiete (und übrigens auch über viele praxisbezogene Dinge wie z.B.: Warum hat dieser Stoff eine orangene Farbe oder wieso führt übermäßige Salzeinnahme zur Asystolie?) gelernt habe. Vielleicht hilft auch die akademische Arbeitsweise und die Gewöhung an die Durchsicht und das Einprügeln von vielen, teilweise auch völlig uninteressanten Themen.