Fahrt mit Güterzug: LZB gegen Signalisierung, LZB zeigt Fahrt, Signal zeigt rot. Kann das sein?


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    Hallo Leute!
    Es gibt im TS ein Karriere-Szenario, wo man mit einer Siemens-Güterzug-E-Lok im Schnee einen schweren Güterzug auf der Strecke Hamburg-Hannover fahren muss. Dort wird in der Szenario-Beschreibung gesagt, man müsse mit Blockaden und roten Signalen auf der Strecke rechnen. Die Strecke selbst ist aber LZB-geführt.


    Ich fahre nun also los und halte mich an die LZB-Führung, was schon merkwürdig ist weil ich dort auf der Strecke nach LZB teilweise 160 und 200 km/h fahren darf was für einen Güterzug wohl ein Problem ist. Damit kann ich aber leben, der Güterzig entgleist auch bei 165 km/h in dem Szenario nicht, also Feuer frei.


    Nun aber folgendes: ich fahre nach LZB 160 km/h, die LZB sagt in 3400 m dürfe ich 200 km/h fahren und dann kommt ein gelbes Vorsignal. Wie das??? Kann real eine LZB denn einen anderen Wert vorgeben als das Signal? Das kann doch gar nicht sein, oder? Dann wäre der Sinn der LZB ja völlig dahin wenn es mir nicht weit vorausschauend den nächsten Signalbegriff über die Geschwindigkeit und die Meterangabe zeigen würde-


    In dem Szenario war es jedenfalls vom Vor- zum Hauptsignal für den 160 km/h schnellen Güterzug viel zu wenig Anhalteweg. Noch vor dem Vorsignal ging ich auf fast volle Bremsleistung (97%) um dem Punktabzug "Einstellung Notbremse" zu entgehen, schoss jedoch noch mit 110 km/h am roten Hauptsignal vorbei und hatte nich den Hauch einer Chance, den Zug vor dem Hauptsignal anhalten zu können.


    Im Weiteren habe ich dann gemerkt, was war. Im folgenden Bahnhof war die Weiche vom Hauptgleis abzeigend nach rechts auf das Bahnhofsgleis gestellt und da stand ein Zug drin. In der Notbremsstellung, die beim Überfahren des roten Signals automatisch gesetzt wurde, rutschte ich dann trotz sanden bis vor den anderen Zug im Bahnhof. So ca. 50m vorher erst kam mein Zug zum Stehen.


    Sowas kann doch real nicht sein, oder? Sind nicht Ebula und LZB so gekoppelt, dass die LZB mir keine größere Höchstgeschwindigkeit als die für meinen Zug passende angibt?


    Ich könnte mir nur vorstellen, dass ein rotes Hauptsignal in einer LZB-aktiv-Strecke nur aus Notfallgedanken auf Halt gefallen sein könnte und dann trifft mich als TF doch wohl keine Schuld, wenn ich trotz Vollbremsung über das Signal durchrutsche, oder?


    Schreibt mal was, Ihr erfahrenen Triebfahrzeugführer ...


    Wann wird wohl der Ebula mit den Zuggeschwindigkeiten in den TS integiert und nicht nur mit Zeiten?


    LG mit vielen Fragen,
    Euer Matse, der zwar Fahrzeugtechnikingenieur ist, jedoch Autos und keine Züge baut und trotzdem in seiner Freizeit gerne mal im Simulator Züge fährt ...

    Willkommen im Forum!


    Wird wohl ein Fehler aufgetaucht sein im TS. Welchen Namen hat denn das Szenario, bei welchem Bahnhof, welche Hektometertafel (na gut, äh - Hektometertafeln scheint es nicht zu geben), zu welchem Zeitpunkt? Paar mehr Informationen wären schon sinnvoll.


    Grüße


    Edit: (Nochmal) Also, falls es das Szenario [ES64] Südwärts sein sollte das endete bei mir so (kurz vor Schluss):

    Ja genau, es ist die [ES64] Südwärts mit der MRCE Siemens ES64U2 und einem langen Güterzug von Lüneburg nach Celle.


    Das Szenario beginnt in Lüneburg 133, dort habe ich rot am Weichensignal und warte auf Ausfahrt auf die Hauptstrecke. Nachdem ein verspäteter 0800 delayed RE mit einer 101 oder 145/146 (kann ich gerade an der Vorbeifahrt nicht so gut erkennen) an mir vorbei ist bekomme ich grün auf das Hauptgleis. Es ist Schnee und Eis am Morgen um 08:00 Uhr. Also sande ich ohne Ende und fahre meinen Güterzug über die Ausfahrgruppe auf das Hauptgleis.


    Die Lok singt Ihre Tonleiter, alles ok ...


    Ich fahre über Deutsch-Evern, der 0800 delayed RE vor mir hält in Bienenbüttel am Bahnsteig auf dem Nebengleis. Ich folge ihm, werde nicht am Hauptgleis an ihm vorbeigeleitet sondern muss auch über das Bahnsteignebengleis fahren. Deswegen muss ich auf Blockabstand hinter ihm herfahren. Da der RE länger in Bienenbüttel steht, laufe ich natürlich auf ihn auf.


    Klar, das ist ja das Szenario, es könnte ja auch in echt so laufen, vielleicht bei Streckensperrung des Hauptgleises in Bienenbüttel oder so. Das wäre ja egal. Nur passiert dann eben folgendes während der RE noch in Bienenbüttel steht.


    Ich fahre mit LZB-Geschwindigkeit an. Dann schon der erste Fehler. Beim Ausfädeln aus der Rangiergruppe springt die Anzeige der zul. Höchstgeschwindigkeit von 40 km/h auf 60 km/h. Beschleunige ich auf 60 km/h wie angezeigt bekomme ich bei 43,5 km/h eine Zwangsbremsung wegen Geschwindigkeitsüberschreitung. Ich denke, das ist der restiktive Modus, kann das sein? Also bleibe ich im zweiten Anlauf bei 40 km/h bis ich in die LZB komme und durchbeschleunigen kann.


    Kurz hinter Deutsch-Evern sagt die LZB 140 km/h.


    2 km später sagt die LZB 200 km/h, ich beschleunige weiter und bin mit dem Güterzug an der 200er Stelle knapp 140 km/h schnell.


    Dann sagt die LZB 160 km/h in 3400 m und da ich in diesen 3,4 km gar nicht auf 200 km/h komme, beschleunige ich eben auf die 160 km/h, was ich auch ungefähr schaffe ... Dabei laufe ich natürlich immer weiter auf den RE auf, der in Bienenbüttel steht. LZB sagt aber immer noch 160 km/h.


    Dann sagt die LZB, ich könne 1,3 km später wieder 200 km/h fahren. Also verzögere ich natürlich nicht, laufe aber immer weiter auf den RE in Bienenbüttel aúf, der da immer noch steht und anscheinend Käffchen trinkt. Und dann passiert es! LZB sagt 200 km/h in 600 Metern, jedoch sehe ich ein gelbes Vorsignal und denke "Autsch" ... Das kann doch nicht sein, oder? Die LZB hätte das doch anzeigen müssen. Ich bremse also nahezu voll, so dass es noch keine Punkte kostet.


    Plötzlich springt die LZB aus heiterem Himmel auf 80 km/h in 300 Metern oder sowas was nun völlig unmöglich ist, ganz zu schweigen davon, den Zug vor dem haltzeigenden Hauptsignal zum Stehen zu bekommen ... Warum nun auf einmal 80 km/h? Sollte das Hauptsignal auf Fahrt mit 80 km/h gegangen sein? Ein Blick in die Streckenkarte aber zeigt, der RE steht da in Bienenbüttel immer noch und trinkt wohl mittlerweile den 7. Kaffee. Also kann das Hauptsignal eigentlich nur Halt zeigen, auch wenn ich es noch nicht sehe. Ich bremse also weiter voll, um dann natürlich schön mit 80 km/h am haltzeigenden Hauptsignal durchzurutschen welches natürlich nicht auf 80 km/h gegangen ist wie es die LZB vorgab.


    Ich stehe also nach dem Zwangshalt direkt ein paar Meter vor der Abzweigweiche Bienenbüttel auf das Bahnhofsgleis und kann den RE schon sehen, der den 9. Kaffee trinkt und in den ich wohl hineingedonnert wäre, wenn ich nicht bereits am Erkennen des Vorsignalbegriffs voll mit dem Bremsen begonnen hätte.


    Kann so etwas sein? Dann trifft mich doch aber keine Schuld, wenn ich per LZB gefahren bin und plötzlich einen anderen Signalbegriff bekomme und dann durchrutsche, oder?

    3 Mal editiert, zuletzt von Matse.P ()

    Hi,
    es fehlt in diesem Szenario die Angabe mit welcher Vmax der GZ fahren darf/soll. Hinter den Tf-Sitz habe ich den Schalter auf Bremsart "G" geschaltet und natürlich AFB angeschaltet. Eigentlich könnte man mit Vmax 100 km/h fahren, würde dann jedoch bei den letzten 28 km Strecke arg in Zeitnot geraten, weil dafür hat man nur 15 Minuten Zeit und in den Abstellbereich muss man ja auch noch einfahren, das kostet Zeit!
    Des Weiteren kann ich mir nicht so richtig vorstellen, dass diese Lok keine automatische Schlupfkontrolle haben soll, so muss ich die ganze Zeit sanden, auch noch mit so ca. 80 km/h? weil die Kiste sonst schleudert - lol!


    Eigentlich müsste man bei dieser Zugart das LZB abschalten(?) und nur nach Signalen fahren.


    Grüße

    Hallo,


    mal aus der realen Welt dazu:


    EBuLa & LZB sind nicht gekoppelt, allerdings geht aus der EBuLa der Wert für die Vmax des Zuges hervor, welche über die Zugdateneingabe eingegeben und somit als limitierender Wert beachtet wird. Bei bestimmten PIC Zügen (Parcel Intercity Cargo) liegt die Vmax durchaus LZB geführt bei 140 - 160 Km/h, allerdings haben die Wagen dann auch spezielle Ausstattungsmerkmale (ep-Bremse). Sonst liegt bei normalen Containerzügen die Vmax LZB geführt bei 120 Km/h - ohne LZB bei 105 Km/h. Der Rest hat dann 90 - 100 Km/h.


    Die Strecke HH-H ist real ja eine Ausbaustrecke, also LZB Blockstellen entsprechen den normalen Zugfolgeabschnitten (signalbegrenzt), so dass man ggf. lediglich durch die Geschwindigkeit (105 statt 120 oder mehr) begrenzt ist, wenn man diese ausschalten würde. Das Bremsverhalten der Güterzüge ist im TS ja auch nicht real wiedergegeben, so dass es immer ein Wagnis ist, wie schnell man eigentlich fahren dürfte, welche Bremshundertsel man hat, sprich eine Kamikazefahrt ist u.U. vorprogrammiert.


    Der Bremsweg vom dann "Halt erwarten" zeigenden Vorsignal zum Hauptsignal (was uns bei LZB Führung aber gar nicht interessiert) ist ausgerichtet für einen signalgeführten Zug, also 100 Km/h, die LZB hätte somit bei 160 Km/h wesentlich eher ihre Bremskurve starten müssen - also ein Fehler im Programm / TS.
    Wenn ich weiß, dass ich auf dem Laufweg nun die RB vor mir habe und auch nicht vorbeifahren werde, vermindere ich meine Geschwindigkeit automatisch um nicht ständig aufzulaufen und entsprechend ständige Brems- und Beschleunigungsvorgänge zu vermeiden (energiesparendes Fahren), mal abgesehen von den ständigen akustischen Warnungen.


    Fällt ein Hauptsignal (und somit auch der Auftrag "LZB Fahrt") zurück und man fährt am Hp0 / LZB Halt vorbei, trifft einen keine Schuld.


    Drehstromlok´s sind so konzipiert, dass man von Macroschlupf spricht, zudem gibt es die Konditionierung, bei der Radlaufflächen gesäubert werden können (Putzbremse). Nach den Wünschen der Industrie lässt man den Zugkraftwählen nach dem Strecken auf Zmax und lässt die Lok machen (die Elektronik regelt das allein, ist also nicht schädlich, anders als wie bei den herkömmlichen Lok´s, wo man schon zurückschaltet. Die Geräuschkulisse muss man ausblenden, sanden würde zwar helfen, aber dann wären die Vorräte bald aufgebraucht. Trotz des Schlupfes beschleunigt der Zug.


    Frank

    Lok ist mit Führerstand 1 nach vorn im Zugverband eingebunden

    und LZB funktioniert auch und arbeitet mit Bremsart "G" zusammen - also, wenn die LZB selbsttätig abbremst leuchtet ein rotes G unterhalb vom Tacho (auf dem Bild nicht sichtbar)


    jedoch, wie schon oben beschrieben, mit 100 km/h bekommt man alle Bonipunkte, nur der letzte Abschnitt - um diesen zu schaffen muss man wohl dann 200 km/h fahren :x


    Grüße

    Zitat von Barrett

    Das G heißt nur dass sie bremst, und hat nichts mit der Bremsart zu tun. ;)


    Nun, das heisst es eigentlich auch nicht, denn das G kennzeichnet als Standlicht mit Schnarre den nahenden Bremseinsatzpunkt (<1000m), sprich beim manuellen Bremsen sollte man nun beginnen, um nicht Gefahr zu laufen, die ablaufende Bremskurve zu schneiden.
    Bei Fahrt mit AFB setzt die Bremsung durch die AFB selber ein, ist aber gerade bei Güterzügen nicht so feinfühlig. Ob die Bremsung wirklich einsetzt, sollte man natürlich überwachen, denn G hat mit der Ausführung der Bremsung nichts zu tun.
    G zeigt als Blinklicht + Schnarre ebenfalls eine Geschwindigkeitsüberschreitung ab 3 Km/h an und kennzeichnet 3 Sekunden lang als Standlicht zusammen mit der Schnarre eine Verminderung der V Ziel.


    Frank ;)

    ok, dann hatte ich da wohl was falsch verstanden :ugly: (bevor einer Angst kriegt: für LZB hab ich keine Ausbildung ;) )

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    Zitat von Cotten Eye Joe

    Edit: (Nochmal) Also, falls es das Szenario [ES64] Südwärts sein sollte das endete bei mir so (kurz vor Schluss):


    Sieh an. Würde mich nicht wundern wenn die Koordinaten zum "Portal Seelze" führen. Das verursacht bei mir immer diese Meldung. Habe ich bereits an anderer Stelle beklagt.

    „Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.“
    Benjamin Franklin

    Einmal editiert, zuletzt von tom87 ()

    Ein Versuch zu beschreiben, wo der KI gepfuscht hat. Koordinaten Breite: 52.60131 Länge: 10.05624
    das ist eine Flankenweiche (heißt die so? K.A.) von Celle kommend in Richtung Hannover




    Einmal ist dort ein KI falsch abgebogen und ein anderes Mal hat es geklappt. Allerdings habe ich dort die Signallinks alle bis hinter die Trennung gezogen. Aber, ob es daran liegt? Ist auch bei nächster Überprüfung, Update usw. wieder weg.


    Grüße

    Danke Leute für Eure tollen Antworten. Ich habe jetzt einen hervorragenden Überblick!


    Eine Frage hätte ich noch:


    Wenn ich LZB-geführt fahre sind die Signale doch eigentlich dunkelgeschaltet oder nicht? Wer hat den nun Vorrecht? So wie ich das eben gelesen habe ist für mich die LZB ausschlaggebend und nicht der draußen zu sehende Signalbegriff. Ist das richtig? Kann es real ein solches Szenario wie das erlebte geben oder ist immer LZB und Signalisierung gleichgeschaltet?


    Vom Nothalt mal abgesehen, der dann aber auch in der LZB auftauchen müsste, oder?


    LG und vielen Dank für die Kompetenz,
    Matthias

    Hallo,


    auf den Strecken mit Ganzblockmodus sind die Blockstellen der signal- und LZB geführten identisch. Die Signale selber melden ihre Stellung und somit, ob und mit welcher Geschwindkeit der jeweilige Bereich befahren werden darf, dem LZB Streckenrechner, der die Signale im Zusammenspiel mit dem LZB Fahrzeugrechner in die Führungsgrößen umwandelt.


    Auf den Neubaustrecken und und einem Teil der Ausbaustrecken gibt es den Teilblockmodus, sprich es gibt zusätzliche Blockstellen für nur LZB geführte Züge. Ein Hauptsignal ist dabei immer eine Blockstelle für beide Züge, kann aber nur einen Fahrtbegriff zeigen, wenn der Zugfolgesbschnitt bis zum nächsten Hauptsignal frei ist (klassische Form). Für einen LZB geführten Zug kann das Signal zwar keinen Fahrtbegriff zeigen, kann aber eine LZB geführte Fahrt zulassen, wenn sich ein Zug (egal welcher) unter Deckung der nächsten LZB Blockstelle befindet. Der Tf bekommt also den Auftrag LZB Fahrt und dennoch würde das Signal Hp0 zeigen, was irritierend ist, darum wird das Signalbild dunkelgeschaltet.
    Umgekehrt ist es schwieriger, denn ein signalgeführter Zug kann auf diesen Strecken einem Zug (egal welcher) erst folgen, wenn sich dieser unter Deckung der nächsten, durch ein Hauptsignal gekennzeichneten, Blockstelle befindet, und das kann auf heutigen Neubaustrecken schon mal 50 Km betragen.


    Hier findest du auch viele Informationen http://de.wikipedia.org/wiki/Linienzugbeeinflussung


    Die Strecke H - HH ist eine Strecke im Ganzblockmodus, somit wäre das so nicht möglich bzw. die LZB hätte es eher in ihren Führungsgrößen anzeigen müssen, oder es wäre eine klassische Rücknahme einer Zustimmung zur Fahrt.


    Frank

    Normal wenn ich in der LZB fahre gibt es in diesem Sinn doch nur virtuelle Signale. So hat eigentlich das Signal was du siehst eigentlich nix für dich zu bedeuteten. Da das Fahrzeug ja im permanenten Austausch mit der LZB steht. Wenns falsch ist, lass ich mich gern eines besseren belehren

    Normalerweise werden die Signale wenn sie Halt zeigen würden abgeschaltet (Ggf nur bei neueren Strecken?) . Hat Psychologische Gründe (Damit man sich nicht ans Fahren über Hp0 gewöhnt - Auch wenn die Signale in diesem Fall garnicht für einen gültig sind)

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    2 Mal editiert, zuletzt von Barrett ()

    Zitat von Cotten Eye Joe

    endlich hat es mal geklappt ...

    Wie hast Du das hinbekommen?


    Ich habe mir vor der Abfahrt in Lüneburg mal alle Wagen angesehen: Eaos, Lahmms, Shimmns und Kbs, also max. 100 km/h. Also PZB auf M und ab dafür.


    Bis auf ein wenig Schleudern und Rutschen ging alles gut, bis mir zwischen Eschede und Celle wieder dieser blöde KI-Bug das Spiel vorzeitig beendete.