Klimafreundliche Nachtzüge : Grüner reisen in der Nacht


  • Und da sieht man mal wieder, das nur unfähige bei der DB AG das sagen haben, statt ihren Nachtzug zu behalten, verkaufen sie ihn an die ÖBB und stellen jetzt fest "huch, wir haben uns geirrt, er ist ja wirtschaftlich".

    Ganz ehrlich, man kann auch nicht einen Metzger in eine Bäckerei setzen und erwarten das er Brötchen und/oder Brot backt.


    Setzt endlich leute mit Ahnung von Eisenbahn (die echte, nicht Modellbahn oder Playmobil/Lego/Brio) in die DB AG Chefposten und es läuft dann anders.

    Don't believe what your eyes are telling you, all they show is limitation, look with your understanding.

    Wer für Meinungsfreiheit ist, muss auch andere Meinungen aushalten.

  • Setzt endlich leute mit Ahnung von Eisenbahn (die echte, nicht Modellbahn oder Playmobil/Lego/Brio) in die DB AG Chefposten und es läuft dann anders.

    Erwartest du da nicht ein bisschen zu viel?

    Ich habe mir den TS geholt, weil mir Modellbahnen zu teuer sind :ugly:

  • Und da sieht man mal wieder, das nur unfähige bei der DB AG das sagen haben, statt ihren Nachtzug zu behalten, verkaufen sie ihn an die ÖBB und stellen jetzt fest "huch, wir haben uns geirrt, er ist ja wirtschaftlich".

    Ganz ehrlich, man kann auch nicht einen Metzger in eine Bäckerei setzen und erwarten das er Brötchen und/oder Brot backt.


    Setzt endlich leute mit Ahnung von Eisenbahn (die echte, nicht Modellbahn oder Playmobil/Lego/Brio) in die DB AG Chefposten und es läuft dann anders.

    Netter Gedanke, nur die der Nj bei den ÖBB auch bei weitem nicht Gewinnbringend. Der Einzige Grund, warum der Nightjet wächst und gut läuft, ist, weil er eben sehr gut subventioniert wird, was er bei der DB nicht wurde. Da aber Österreich Bahnfreundlicher ist als Deutschland und die Politik eben sehr subventioniert und die ÖBB nicht rein privatwirtschaftlich organisiert ist, ist da vieles mehr möglich, als bei der deutschen Bahn. Das Problem liegt also weniger bei den Managern, sondern mehr bei eurer Politik und der grundsätzlichen Einstellung der Deutschen im Bezug zur Bahn: Ja sicher Ausbau und mehr Pünktlichkeit aber keine neuen Schienen in meiner Nähe.

  • Na mal was positives von der EU.

    Don't believe what your eyes are telling you, all they show is limitation, look with your understanding.

    Wer für Meinungsfreiheit ist, muss auch andere Meinungen aushalten.

  • Meine persönliche Meinung:

    Nachtzüge haben auch im heutigen System keine Chance, wenn es auf einer wirtschaftlichen Basis erfolgen soll.
    Die Leute wollen mit Sparpreisen am Liebsten quer durch Europa fahren.
    Ideal wären (gerade für arme Leute, wie dies im Bericht erwähnt wurde) so 20-30 € Sparpreise.


    Gegenfrage:
    WIE soll sich das rechnen?
    Wenn alles durch Subventionen finanziert werden soll, ist das Konzept nicht besser bzw. wirtschaftlich sinnvoller.
    In dem 80er-Jahre Nachtzugnetz, was im Artikel als Vergleich herangezogen wurde,
    gab es auch noch keine Billig-Flugtickets, entsprechend weniger attraktive Konkurrenz.
    Heutzutage muss man da immer gegenrechnen.

    Der typische Nachtzug hat Schlaf- und Liegewagen, sowie Sitzwagen.
    In den Sitzwagen kann man mit diesen Sparpreisen vielleicht noch einige Füllung erreichen...
    (wobei dies dann für den Fahrtkomfort über Nacht schrecklich ist!)
    ... und die Schlafwagen sind einfach zu teuer, zu klein und unbequem.
    Es sind DEUTLICH weniger Menschen in einem Schlafwagen, als in einem Sitzwagen.
    Dieser Unterschied muss kompensiert werden durch höhere Preise.

    Im Januar 2020 fuhr ich das letzte Mal mit einem Nachtzug von Hamburg nach Passau.
    Trotz meiner damaligen BC 100 1.Kl habe ich für ein Schlafwagenabteil Single inkl. Dusche
    ca. 160 € AUFPREIS gezahlt.


    Für 160 € hätte ich locker am Tag vorher von Hamburg nach München fliegen, dort in den Zug nach Passau
    und in Passau in einem guten Hotel übernachten können.
    In manchem einfachen, sauberem Hotel kann man für diesen Preis 3- 4 Nächte verbringen,
    bei teilweise besserer Ausstattung.

    Wäre ich kein Eisenbahnzugeneigter, hätte ich NIE im Leben für das viele Geld eine solch kleine und unbequeme
    Übernachtungsmöglichkeit gewählt!
    Die Dusche ist für meinen dicken Hintern gerade mal so groß, dass ich mich darin duschen kann.
    Bewegungsfreiheit = fast Null.
    Toilettensitz ebenso.
    Sitzen kann man entweder oder das Bett ausgeklappt haben; wodurch die Sitzlandschaft weg ist.
    Auf dem Bett zu sitzen ist unbequem, wegen dem "Fallschutz" aus Metall (Kleine Metallerhebung an der Bettaußenseite).
    Einen ordentlichen Tisch gab es da ebenso nicht.
    Arbeiten am PC? hahahahaha.

    Einzige Ausnahme ist das Deluxe-Abteil im Doppelstock Schlafwagen, ebenfalls mit Dusche.
    Das war wirklich richtig richtig schön, angenehm groß und mit einer gemütlichen Sitzlandschaft inkl. Tisch! (fuhr damals Basel Bad- Hamburg)
    (Erstaunlicherweise "nur" damals 142 € Aufpreis)



    Unterm Strich halte ich deswegen fest:
    Wäre ich kein Eisenbahnfreund, würde ich niemals so viel Geld für einen Nachtzug da lassen.
    Da kann ich fliegen oder am Tag mit einem Zug fahren und in einem richtig gutem Hotel übernachten.
    (Ein weiteres Argument ist: Durch die ganzen Kurswagen, etc. sind Nachtzüge im Vergleich zum Tagverkehr oftmals sehr langsam
    und haben einen großen Personalbedarf!)

    Sitzwagen wären für mich nur auf Kurzstrecken im Nachtverkehr überhaupt relevant und die Liegewagen finde ich persönlich zu unbequem.



    JEDER, der damals schon mal mit einem Nachtzug und einem teuren Aufpreis unterwegs war, weiß, wovon ich schreibe.
    Und gerade die zahlungskräftige Kundschaft erwartet dann, so denke ich, doch ein bissel mehr,
    als die Nachtzüge bieten (können).


    Da Qualitätssteigerungen nur gleichzeitig mit Preissteigerungen geboten werden könnten,
    würde man, so vermute ich, zahlungskräftige Kundschaft damit nur noch mehr vertreiben.
    Die breite Masse an Sparpreiskunden würde man damit nicht erreichen,
    aber die bringen auch kaum wirtschaftlichen Nutzen. Vielleicht nur in der Saison.


    Subventionen im Fernverkehr empfinde ich als Falsch.
    Das sollte es nur geben, wenn ein subventioniertes Nachtzugnetz vorher offiziell europaweit ausgeschrieben wurde.

    Für die heutige Preispolitik der Eisenbahnen in Europa hat der Nachtzug ausgedient.
    Das wird man wirtschaftlich nicht retten können, meiner Meinung nach.
    Da sollte lieber in bequeme und durchgängige Tageszüge investiert werden.


    Wie gesagt: Nur meine Meinung.

  • Hallo,


    nunja, bewusst habe ich das Thema eigentlich weggelassen,
    aber man sollte sich auch fragen WIE schafft das die ÖBB?

    Und da finde ich die Fakten erschreckend.
    Nachdem die ÖBB das Nachtzuggeschäft übernahm, waren zunächst ÖBB-Mitarbeiter auf den NJ-Zügen tätig.

    Diese waren dann jedoch "zu teuer" und schwupps, durfte eine neue Firma "Newrest" die Nachtzüge bedienen.
    Das vorherige ÖBB Personal wäre zwar sofort übernommen worden, hätte jedoch "spürbar" weniger Geld bekommen.

    Diese Aussagen habe ich exklusiv von einem ehemaligen ÖBB-Nachtzugführer aus Wien,
    der in den Anfangszeiten des NJ diese ausschließlich fuhr und nun wieder im "normalen" ÖBB Verkehr unterwegs ist,
    also freiwillig nicht zu Newrest überging.


    Die Arbeitszeiten der Newrest-Mitarbeiter entziehen sich jeglicher (deutscher) Arbeitsrechtssprechung.
    In Deutschland wäre es nach moderner Rechtssprechung absolut unvereinbar mit dem Gesetz,
    dass Personal auf Nachtzügen über 12 Stunden am Stück präsent und somit auch arbeitsfähig sein muss.

    Inklusive Vor- und Nachbereitungsaufgaben werden diese jedoch bei vielen Nachtzügen (gerade wenn es Verspätung gibt)
    deutlich überschritten.
    Insbesondere bei Nachtzügen, die noch Autowagen mitführen.

    Das Personal wechselt meiner Erfahrung nach nicht.
    Pause auf dem Zug empfinde ich als nicht geeignet (die GDL ebenfalls nicht)
    [ https://uploads.gdl.de/Bezirk-NO/Ruhepause.pdf ]



    Und warum die ÖBB das Nachtzugnetz zudem "rentabel" betreiben kann,
    dürfte auch in dem Umstand liegen, dass die Nachtzüge überwiegend keine "Nachtzüge" alleine mehr sind,
    sondern mittlerweile normale IC-Wagen inkludieren, die als IC verkehren (mit DB Zugbegleitern).
    Wenn die ÖBB und die DB sich deswegen die Kosten für Trassengebühr, Kosten für TF und Lok etc. teilen,
    kann man natürlich auch rentabler fahren, da dann der NJ-Anteil deutlich schrumpft.
    Das hatte die DB einst schon bei ihren Nachtzügen deswegen nicht anders gemacht, um die Züge rentabler zu gestalten, wobei sie da dennoch auf den ganzen Kosten sitzen blieben, als alleiniger Betreiber.


    Mit diesen Methoden kann man Geld sparen und rentabel Nachtzugverkehr betreiben, ja.
    Aber ob dies auch mit dem Gedanken der deutschen sozialen Marktwirtschaft vereinbar ist,
    wage ich stark zu bezweifeln.
    Für mich ist das Lohndumping und Ausbeutung.
    Defakto bleibt jedoch: Die DB alleine könnte das nicht.

    Und wieder ausschließlich meine persönliche Meinung:

    Wenn ein gutes Nachtzugnetz diese Umstände fördert,
    will ich das nicht.
    Nach deutschen Arbeitsrechtsmaßstäben ist und bleibt der Nachtzug bei üblicher Personalbezahlung
    wirtschaftlich ein Desaster.

    (Wobei ich nicht abreden möchte, dass das bei ausreichender Kooperation mehrerer EVU durchaus lukrativ ohne diese negativen Umstände betrieben werden könnte)

  • @Tattissi

    Und da finde ich die Fakten erschreckend.

    Oben hast du aber sehr umfassend mit dem Flugverkehr verglichen, wo mit den Billigairlines mindestens ebenso "schlechte" Bedingungen herrschen. Warum soll das im Flugverkehr erlaubt sein, damit man günstige Preise anbieten kann, aber bei der Bahn ist das auf einmal Lohndumping, was man nicht unterstützen sollte? Auch das Mitführen von Sitzwagen um die Auslastung und Rentabilität zu erhöhen ist doch einfach nur begrüßenswert.

  • Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich den Flugverkehr mehr unterstütze.
    ODER?

    Aber jemand, der billig fahren will, könnte auch billiger fliegen.
    (Wenn ihn das nicht stört)


    Intertrain: "Auch das Mitführen von Sitzwagen um die Auslastung und Rentabilität zu erhöhen ist doch einfach nur begrüßenswert."

    Und hat dann wie viel Daseinsberechtigung für einen Nachtzug?
    Da kann man auch wieder normale D-Züge einführen.
    Nachtzug ist für mich ein Hotel auf Rädern.
    (Ansonsten würde die DB auch heute noch "Nachtzüge" fahren ;-) )

  • Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich den Flugverkehr mehr unterstütze.
    ODER?

    Nein, aber du schriebst folgendes:

    WIE soll sich das rechnen?
    Wenn alles durch Subventionen finanziert werden soll, ist das Konzept nicht besser bzw. wirtschaftlich sinnvoller.
    In dem 80er-Jahre Nachtzugnetz, was im Artikel als Vergleich herangezogen wurde,
    gab es auch noch keine Billig-Flugtickets, entsprechend weniger attraktive Konkurrenz.
    Heutzutage muss man da immer gegenrechnen

    Also unterstellst du dem Nachtzugverkehr eine fehlende Wirtschaftlichkeit. Und wenn dann Methoden wie die von der ÖBB angewandt werden, um die Wirtschaftlichkeit zu erhöhen, ist das deiner Meinung nach auch wieder falsch. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?


    Und hat dann wie viel Daseinsberechtigung für einen Nachtzug?
    Da kann man auch wieder normale D-Züge einführen.
    Nachtzug ist für mich ein Hotel auf Rädern

    Ich bin ja gerne auch für Schlaf- und Liegewagen. Aber es spricht doch rein gar nichts dagegen in dem gleichen Zug noch Sitzwagen mitzuführen, um die Wirtschaftlichkeit zu erhöhen? Wie man es am Ende nennt, ist ja nachrangig. Hauptsache es wird ein umweltschonendes und attraktives Verkehrsmittel angeboten, was den verschiedenen Ansprüchen gerecht wird.

  • wuffi
    Falsch ausgedrückt ;-) Ich meinte: Dann fährt die DB ja heute noch Nachtzüge, wenn Schlafwagen, Liegewagen, etc. nicht relevant wären ;-)

    Es gibt mind. 6 nächtliche ICE´s, 4 IC (ohne NJ-IC-Anhänge) die täglich in der Nacht quer durch Deutschland verkehren.
    Ist für mich (und für die DB jedoch) kein "Nachtzug" ;-)

    Deswegen empfinde ich Sitzwagen nicht als Nachtzugersatz bzw. als Nachtzug.



    Intertrain
    Ich unterstelle keine fehlende Wirtschaftlichkeit, sondern nach deutscher Rechtslage ist das Fakt, dass das derartig, wie die ÖBB das betreibt,
    nicht möglich ist. Entsprechend könnte die DB niemals diese Zahlen erreichen.
    Unter den Zugbegleitern und Nachtzugschaffnern müsste nach deutschem Arbeitsgesetz das Personal je Zug
    verdoppelt werden. Das ist ein enormer Preisfaktor für die Unkosten.
    Nur weil die ÖBB ihr Personal länger beschäftigen darf, ist das nicht besser, nur wirtschaftlicher.


    Viel mehr wollte ich damit indirekt ausdrücken, dass man die ÖBB und Ihre Nachtzüge nicht loben muss,
    wenn sie es schaffen wirtschaftlich zu fahren,
    und der DB immer wieder vorzuwerfen, dass sie dazu zu "blöd" waren.
    (Was du ggf. nicht, viele andere jedoch machten)


    Ich spreche nicht oft gut von der DB, aber in dem Moment finde ich es sehr gut, dass die sowas NICHT gemacht haben
    und hoffentlich (wenigstens im FV) nie machen werden.



    Zu deinem letzten Absatz sage ich: Stimme ich zu.
    Ein attraktives Verkehrsmittel.
    Und das ist der Nachtzug nicht.
    Zu eng, zu klein, zu wenig Komfort, braucht zu lange.

    Für das gleiche Entgeld (wie für den Aufpreis) kann man woanders im Hotel übernachten.
    Mit der Bahn kann ja dennoch fahren.
    Im Sitzwagen gibts jedoch keinen Grund, warum man da ausgerechnet über Nacht fahren muss, oder würdest du mit einem Nachtzug im Sitzwagen fahren, wenn du ggf. mit dem ersten ICE am Morgen nur 3 Stunden später am Ziel bist, aber die Nacht in einem großen Bett verbringen konntest?

    Zudem habe ich nirgends geschrieben, dass ich Sitzwagen im Nachtzug schlimm finde, oder?

    Für mich wären die eben nur für Kurzstrecken interessant :-D
    Ich kann ja nur von mir schreiben, bilde aber nicht die Meinung der ganzen Welt ab :-D
    Wenn du 12 Stunden in einem NZ-Sitzwagen fahren willst, nur zu :-D
    Mein Hintern ist dafür zu verwöhnt :-D

    Ich habe lediglich geschrieben, dass das die DB schon nicht anders machte,
    und dass die ÖBB durch diese Kooperation Geld spart.
    Nirgendwo schrieb ich, dass das Verwerflich oder Schlimm wäre.
    Schlimm finde ich nur das mit dem Personal ;-)
    Lies doch einfach mal das, was da steht und höre auf so viel zu interpretieren :-P


    Der Umweltaspekt ist mir persönlich total egal.
    Ich würde auch mit einem Flugzeug von Berlin nach Potsdam fliegen :-D

  • Naja das mit dem Lohndumping ist jetzt nichts neues und sollte eigentlich vorhersehbar sein, wenn man Gewinne von der Bahn verlangt. Wo kann man den zuerst sparen? Natürlich am Personal. Ist wie bei der Post (wo man wie bei der Bahn dachte wie toll das doch wäre die zu privatisieren) und auch im Flugverkehr. Fällt mir spontan eine Airline ein, die trotz Milliardenhilfen, die zum Erhalt von Arbeitsplätzen gedacht waren Mitarbeiter entlässt als gäbe es kein Morgen mehr. Natürlich greift man auf billigeres Personal zurück, wenn sich der Laden sonst nicht rechnet. Und die ÖBB Nachtzüge werden wohl auch gut genutzt.

    Der Umweltaspekt ist mir persönlich total egal.
    Ich würde auch mit einem Flugzeug von Berlin nach Potsdam fliegen :-D

    Nobel geht die Welt zu Grunde..........