Beiträge von Jan Chudoba

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    In USA oder England regeln Signale keine Geschwindigkeiten

    Sie regeln sie. Hinsichtlich der Vereinigten Staaten muss man besonders betonen, dass die amerikanische Signalisierung ursprünglich von der englischen Erfahrung beeinflusst war, d. h. die Signale waren auf der so genannten Streckensignalisierung (route signalling) aufgebaut (was aus historischer Sicht natürlich keine Überraschung ist) - die Geschwindigkeiten waren ausschließlich in Buchfahrplänen (Employee Timetable) gegeben, das Signalbild (der Signalbegriff) diente nur dazu, den Triebfahrzeugführer (engineer) auf eine "Route Änderung" (oder einen Gleiswechsel) hinzuweisen, so dass er rechtzeitig bremsen und die Geschwindigkeit einhalten konnte (inter alia). Zum Ende des 19. Jahrhundert und - in einem größeren Ausmaß - zu Beginn des 20. Jahrhunderts bekam die Geschwindigkeitssignalisierung sehr beliebt, aber praktisch nur zwischen Eisenbahngesellschaften im Osten (PRR, B&O u. a.), weil sie sich für die Entwicklung der Eisenbahnsignalisierung (und für alle Neuigkeiten in diesem Bereich) in Europa mehr interessierten. Z. B. die von Baltimore & Ohio entwickelten color-position-light Signale (ein paar solcher Signale sind auf meinem Avatar abgebildet) sind in erster Linie auf der Geschwindigkeitssignalisierung gegründet; dazu wurde eine bunte Palette der Signalbilder und Signalbegriffe eingeführt. Im Westen dauerte es länger, bis die Ideen der Geschwindigkeitssignalisierung in die Praxis umgesetzt wurden. Dennoch ist die Geschwindigkeitssignalisierung bei diesen Eisenbahngesellschaften (also BNSF, UP u. a.) nie völlig eingesetzt worden. Es ist eigentlich eine Mischung aus beiden Signalisierungstypen.


    Was die heutigen englischen Signale betrifft, sieht die Situation komplizierter aus. Doch regeln sie Geschwindigkeiten in bestimmter Art, und zwar vor allem durch verschiedene Methoden der Signalisierung von Abzweig-, Überleit- und anderen Betriebsstellen, wo es Weichen gibt. Derzeit gibt es fünf Methoden für Lichtsignale, die aufgrund des bestimmten Geschwindigkeitswechsels eingesetzt werden - unrestricted aspect sequence, flashing yellow cautionary aspect sequence, approach control (release) from red, free single yellow at the junction signal und splitting distant cautionary aspect sequence. Also sie spielen eine wichtige Rolle dabei. Leider sind diese Methoden in TS nicht immer richtig eingesetzt und eingeführt, z. B. die wichtigste Methode - approach control from red - ist auf den letzten Strecken (vor allem London - Bedford) gar nicht eingesetzt, also das kann das ganze Spiel verderben. Damit muss man halt rechnen :rolleyes:


    Gruß Jan

    Die drei wsrtws Baken für die HS-Signale ist eine östereichische Spezialität, damit der Lokführer auch im Mastenwald der Oberleitung, die Signale nicht übersieht. Durch die engen und häufigen Kurven stehen die Masten ja auch dichter

    Dazu muss man sagen, dass diese österreichische Spezialität darin besteht, dass die Baken eigentlich als "alleinstehende Mastschilder" ohne spezielle Elemente (Streifen, Kreisflächen usw.), deren Anzahl in Fahrtrichtung abnimmt, verwendet werden, also in ihrer Anwendungsweise. Ansonsten gibt es viele Länder, wo Hauptsignalbaken für diesen Zweck vorgesehen und verwendet sind, z. B. in Tschechien oder im Geltungsbereich der DV 301 usw. ;)


    Gruß Jan

    Na dann, tausche ich mal in Altenhundem die Schotterzwerge - wobei es auch hier Diskussionen im Netz darüber gibt, dass es auch genügend Stellen gäbe an denen Schotterzwerge eine Gruppenausfahrt sichern - gegen die die korrekterweise eingesetzten Mast Versionen

    Also niedrige Sperrsignale können (dürfen) eine Ausfahrgruppe sichern, davon ist keine Rede. Hohe Sperrsignale müssen für Zugstraßen, die Zugziel als auch Startpunkt für Zugfahrten sind, vorgesehen werden. Bei den Signalen, an denen Zugfahrten nur beginnen können, sind wahlweise auch "Schotterzwerge" zugelassen. Dabei muss die Signalgruppe jedoch einheitlich entweder mit niedrigen oder mit hohen Sperrsignalen ausgerüstet werden, eine Mischung ist aus offensichtlichen Gründen ausdrücklich nicht zugelassen. Dabei muss man auch berücksichtigen, dass es dennoch besondere Fälle geben kann (meist in Altanlagen), wo niedrige Sperrsignale statt der hohen Signale angeordnet sind - die können dank verschiedener Übergangsregelungen zur Ril 819 erfolgreich überleben (siehe dazu "Aufbewahrung bisher gültiger Richtlinien" als auch "Unternehmensinterne Genehmigungen, "Zustimmungen im Einzelfall"). Mit hohen Sperrsignalen kann man jedoch nichts verderben, weil sie für alle Ausfahrgruppen nutzbar sind.

    Meine Info das im Fall einer Gruppenausfahrt auf 500hz Magnete verzichtet werden kann bezog sich auf die Maximale Geschwindigkeit im konkreten Fall von 40kmh die ja bereits am Esig gilt.

    Sogar bei Geschwindigkeiten unter 40 km/h ist eine PZB-Schutzstrecke vorgesehen, die für die Zwangsbremsung des Zuges hinter dem bestimmten Zielsignal vorzuhalten ist. Sie beträgt mindestens 210 m nach gültigen Regeln. Weil hinter Sperrsignalen, die einzelne Zugstraßen einer Ausfahrgruppe "decken", diese Schutzstrecke gewöhnlich nicht zur Verfügung ist (wie ich oben hervorgehoben habe), ist ein 500er zu verlegen, damit sie durch dieses Mittel eingehalten wird.


    Noch eine Anmerkung ^^ - derzeit darf die Geschwindigkeit vor dem Gruppenausfahrsignal in Abhängigkeit von der Weichenbauform sogar 60 km/h betragen. Sie ist jedoch für die gesamte Gruppe einheitlich festzulegen und am Gruppenausfahrsignal zu signalisieren.


    Gruß Jan

    @Sven Svensson Just be careful with laying any magnets within depots or other works, including locomotive works. There are only permanently active 2000 Hz magnets on exit tracks (and partly on entry tracks as well) leading to and from these facilities; possible speed reductions within the works themselves are not protected by PZB because basically no train movements take place there, only shunting movements.


    Cheers,


    Jan

    zu 1: das sind Gruppenausfahrten. Ich bin mir nicht sicher, aber ich meine mal gelesen zu haben das in so einem Fall keine 500er verbaut werden. Bevor ich da was ändere würd ich die Frage gern mal an die Koryphäen hier im Board weiterleiten und sehen was da für antworten kommen

    Und darf ein selbst ernannter Koryphäe seine Auffassung anbieten? :D Weil die zu dem Gruppenausfahrsignal gehörigen Ausfahrgleise durch Sperrsignale zu sichern sind, ist es notwendig festzustellen, ob diese Zugstraßen Zugstraßen-Ziel- als auch Zugstraßen- Startsignale oder nur Zugstraßen- Startsignale sind. Diese Gliederung ist nicht nur für die Aufstellung der richtigen (hohen/niedrigen) Bauform von Sperrsignalen wichtig und entscheidend, sondern auch für die Bestimmung, ob GM 500 Hz vor ihnen verlegt werden müssen. Vor den Sperrsignalen sind 500er (wie bei Hauptsignalen) zu verlegen, wenn sie Ziel von Zugfahrten sind (sein können), jedoch nicht in den Einfahrgleisen von Rangierbahnhöfen. Dazu entspricht dann das Erfordernis, dass ein Sperrsignal mit einem GM 2000 Hz auszurüsten ist, wenn es Zugziel ist oder an ihm Zugfahrten beginnen können (diese zweite Bedingung bezieht sich allerdings nicht auf die Ausrüstung eines Sperrsignals mit einem GM 500 Hz), wobei GM 2000 Hz an den Sperrsignalen in den Einfahrgleisen von Rangierbahnhöfen davon (wieder) ausgenommen sind.


    Weil GM 500 Hz bei Durchrutschwegen kleiner als 50 m immer (also unabhängig von der Länge der PZB-Schutzstrecke) zu verlegen sind und weil der Standort dieser Sperrsignale gewöhnlich so gewählt ist, dass die größte nutzbare Bahnhofsgleislänge (wie bei Planung von "echten" Ausfahrsignalen) erreicht wird, so dass die Signale relativ kurz vor Weichen (ihren Grenzzeichen als Gefahrpunkten) stehen, sind GM 500 Hz, unter Berücksichtigung der o. g. Bedingungen, praktisch immer in diesen Gleisen eingebaut, d. h. im Regelabstand von 250 m vor dem Sperrsignal; Abweichungen sind möglich (150 - 300 m für GM 500 Hz, die nach früher gültigen Regelungen verlegt wurden; derzeit /neu/ gilt die /obere/ Abweichung von 275 m /d. h. bis zu 10 %/, größere Abweichungen sind nur im Rahmen einer INA-Berechnung zulässig - und dann auch erforderlich). 500er sind vor Sperrsignalen, die zu einer Ausfahrgruppe in Bf Passau gehören, auf diesem Video (ab 2:10) sehr schön sichtbar :)


    Momentan bin ich mit den betroffenen Gleisen in Altenhundem und Kreuztal nicht wohlbekannt, aber ich setze voraus, dass die Sperrsignale Ziel von Zugfahrten sein können und dass es dort keine besonders lange Durchrutschwege gibt, also dann sollten die GM 500 Hz eingebaut werden.


    Gruß Jan

    Dazu muss man aber sagen, dass Ra 10 auch für beide Gleise aufgestellt sein können (siehe das Bild unten). Im Geltungsbereich der DS 301 handelt es sich um keinen Regelfall, sondern um einen "Sonderfall" (aus wichtigen betrieblichen und Sicherungsgründen). Sollte(n) eine (oder beide) Rangierhalttafel(n) rechts vom (Einfahr- / Ausfahr-) Gleis angeordnet sein, ist das in der gültigen ÖRil gegeben. Dagegen sind Ra 10 für beide Gleise im Geltungsbereich der DV 301 häufig vorhanden und auch überwiegend rechts von beiden Gleisen aufgestellt (z. B. Bf Frankfurt /Oder/ Pbf /Regionalbereich Ost/ - "Standort rechts vom Gleis ... Einfahrgleis aus Richtung Wiesenau in km 81,933; Ausfahrgleis Richtung Wiesenau in km 82,025"; Bf Briesen - "km 45,951 beide Gleise; km 47,812 beide Gleise" usw.).


    Die Geislinger Steige ist für beidseitige Aufstellung von Ra 10 "berühmt" (die entsprechende ÖRil ist auch ziemlich reich an Sonderaufstellungen). Auf der Strecke Ha - Si (und überhaupt im Regionalbereich West) sind jedoch nur ein paar Ausnahmen gegeben, dabei keine rechtsseitige Aufstellung auf unserer Strecke. Das alles führt mich zu dem Abschluss, dass es realistischer wäre, die (schon ehemaligen) rechts von Ausfahrgleisen aufgestellten Rangierhalttafeln zu entfernen.


    .


    Gruß Jan

    Aber das Regelgleis wird schon auch mit Ra10 bestückt wenn erforderlich, nur die Tafel steht links??
    Also in die Tafels stünde in diesem beschriebenen Fall in der Mitte ziwschen den Streckengleisen?

    Genau, Doc. In diesem Falle ist - abhängig von Gleisabständen - die niedrige Aufstellung zu wählen (z. B. 770 mm über SO für 4,00 m Gleisabstände). Ob im Ausfahrgleis eines Bahnhofs rangiert werden darf, hängt von vielen Faktoren ab. Nach Ril 408.0851 Abschnitt 2 Absatz 1 gilt im Allgemeinen, dass man auf Bahnhöfen zweigleisiger Strecken, wenn kein Ausziehgleis benutzt werden kann, nach Möglichkeit auf dem Ausfahrgleis rangieren soll. Hierzu sind, neben den weiteren Regeln in Ril 408.0851 (bei selbsttätigem Streckenblock, bei Zentralblock u. a.), auch ergänzende örtliche Regelungen zu beachten, die in ÖRil auch angegeben werden sollen (besonders Modul 408.0851 Abschnitt 4 Absatz 2 - "Rangieren auf dem Ein- oder Ausfahrgleis" und Modul 408.0801 Abschnitt 5 "Besonderheiten beim Rangieren"). Ra 10, die am zugehörigen Ausfahrgleis aufgestellt werden, sind generell selten, weil es nicht in allen Fällen, in denen das Ausfahrgleis benutzt werden darf/soll, erforderlich (oder sogar sinnvoll) ist, eine Ra 10 dort aufzustellen. Die Entscheidung wird auf Grund einer Bewertung von allen entscheidenden Risikofaktoren (GWB ständig/nicht ständig eingerichtet, die allgemeine Nutzbarkeit des Ausfahrgleises für Rangierfahrten /sie kann besonders wegen einer erforderlichen Einschaltung der Bahnübergangssicherungsanlage sehr begrenzt, kurz sein/ u. a.) getroffen.


    Ob sie in einem Bahnhof auf der Strecke Ha - Si links vom zugehörigen Ausfahrgleis (also zwischen den Hauptgleisen) steht, können wir mit Sicherheit (aus der Ferne) nicht feststellen. Weil links von Ausfahrgleisen aufgestellte Ra 10 selten sind (niedrige Aufstellungen von Ra 10 waren bei DB nie beliebt, das war eigentlich eine "Spezialität" der DR nach 1971, die natürlich durch die erwähnten Änderung der Regelaufstellung des Signals erzwungen war), wäre ich dafür, dass sie komplett weglassen werden - obwohl es in einem einzelnen Fall der Realität widersprechen *könnte*; dann halte ich das für ein /eventuell/ "besseres Übel", als wenn Ra 10 rechts von Ausfahrgleisen stehen.


    Nur eine ergänzende Anmerkung, Doc. Mein Beitrag war auf keinen Fall als eine "Zurechtweisung" gemeint. Niemand ist allwissend, ich möchte nur dazu etwas sagen und Prelli in seiner Überzeugung unterstützen :) Vielleicht tönt es als ein EBA-Bescheid, dann gilt meine Entschuldigung. Ich sollte ähnliche "Gerichtsformulierungen" in der Zukunft vermeiden ;)


    Gruß Jan

    Also was die Aufstellung der Rangierhalttafel Ra 10 betrifft, muss ich @Prelli Recht geben. Ra 10 ist ein sehr altes Signal und war immer als eine linksseitige Tafel geplant. Die Aufstellung rechts vom Gleis war (und noch ist) vorgesehen, jedoch handelt(e) es sich um keine Regelaufstellung, sondern um eine Ausnahme, die aus wichtigen örtlichen Gründen (meistens wegen eines Zusammenlaufes mehrerer Strecken und ihrer Einmündung in einen Bahnhof oder aus besonders schlechten Sichtverhältnissen auf eingleisigen Strecken u. a.) "zum Einsatz" kam. Ursprünglich war sie linksseitig auch in der ehemaligen DDR, erst mit der dritten Änderung des DR-Signalbuches in 1971 trat die rechte Seite als neue Regelaufstellung in Kraft (§ 38/2 lautete: "In der Regel steht das Signal rechts vom zugehörigen Gleis"). Durch diesen Schritt hat man, inter alia, versucht, sich dem östlichen Block mehr anzunähern (ja, sogar in diesem Bereich - siehe die Geschwindigkeitssignalisierung mit Lichtstreifen und andere auffällige Elemente), weil Signale mit ähnlicher Funktion in anderen Ländern dieses Blocks grundsätzlich rechts vom Gleis aufgestellt wurden (und oft noch werden; siehe z. B. die tschechische Rangierhalttafel genannt "označník" oder das sowjetische/russische Grenzzeichen einer Station (Bahnhof) "Граница станции", über die hinaus in der Regel nicht rangiert werden darf).


    Im Rahmen der weitgehenden Harmonisierung der DS/DV Signalbücher mit der 17. Berichtigung des Signalbuches (gültig ab 10. 12. 2006) wurde die linke Seite "wieder" als Regelaufstellung gewählt. Hierzu wurde in den Erläuterungen zu den o. g. Änderungen (also 301 DS/DV Bekanntgabe 6) der folgende Hinweis gegeben: "Der Standort des Signals Ra 10 links vom Gleis ist nun einheitlich geregelt. Abweichungen hiervon

    sind in der Örtlichen Richtlinie zur KoRil 408.01 – 09 genannt" [AB 121/§ 39 (2)]. Es ist dann keine Überraschung, dass "ostdeutsche" Ra 10 die absolute Mehrheit dieser Abweichungen in den gültigen ÖRil darstellen... Allerdings gibt es auch Abweichungen im Geltungsbereich der DS 301 aber die sind eher selten. Z. B. Bf Aschaffenburg Süd (Regionalbereich Mitte) - "Signal Ra 10 in Richtung Aschaffenburg Hafen in Höhe km 1,041 rechts vom Gleis" oder Bf Scheeßel (Regionalbereich Nord) - "Signal Ra 10 steht in Richtung Lauenbrück in km 293,092 links am und rechts am Mittelgleis in gleicher Höhe" usw.


    Damit hängt auch ein anderes Problem zusammen - ob Ra 10 auch rechts von zugehörigen Ausfahrgleisen aufgestellt werden kann. Dies ist auch möglich - z. B. Bf Langenprozelten (Regionalbereich Süd) - "Ra 10 in km 40,232, Ausfahrabschnitt (Regelgleis) Richtung Gemünden, rechts vom Gleis" oder Bf Haßfurt (derselbe Regionalbereich): "Signal Ra 10 in km 31,980 ist in Richtung Zeil am Regelgleis rechts vom Gleis angeordnet" usw. Diese Variante ist aber extrem selten. Doch gibt es solche Aufstellmöglichkeiten, die aber in den gültigen Vorschriften vorgesehen und aus eisenbahnrechtlicher Sicht völlig zugelassen sind :)


    Auf der Strecke Ha - Si sind jedoch keine Abweichungen von Ra 10 Regelaufstellung in ÖRil gegeben. Das heißt, dass die rechts von Ausfahrgleisen aufgestellten Rangierhalttafeln, die ich dort so oft sehe, nicht zugelassen sind :ugly: Und jetzt gehe ich in mein Zimmer zurück....


    Jan

    In Andernach, eigentlich kurz vor Asig P2 Richtung Bonn ^^ Ich muss die Aufstellung der niedrigen quadratischen Vorsignalbake vor dem Hauptsignal hoch schätzen! *dhoch*


    Gruß Jan

    @derdoctor: Okay, kein Problem, ich verstehe die Entscheidung, Zsig da stehen zu lassen, das war nur meine (nicht so "diplomatische") Bemerkung. Meine "Sorge" war eigentlich nur, dass es einen verkürzten Bremswegabstand gibt, für den keine Lösung derzeit - soweit ich etwas nicht übersehen habe - zur Verfügung ist.


    Wir alle sind sehr gerne, die Strecke in dieser Qualität zu sehen und nutzen, also ein Paar Kleinigkeiten bei solchem Projekt sind ja ganz natürlich und normal. Keine schlechte Laune! Dieser Zug fährt doch weiter :thumbsup:


    Gruß Jan

    Noch fragen?
    :P


    Gruß Doc

    Doch ein paar Fragen ^^ Was für eine Funktion erfüllt Zsig R143 eigentlich (und vielleicht Zsig 141 und 142)? Es scheint mir, dass es dort hinter diesen Signalen keine Weichen gibt (zum Unterschied von Realität), also es wäre anders sinnlos, in diesem Bahnhof Zwischensignale aufzustellen (besonders noch mit einem Bahnübergang zwischen den Einfahrsignalen und diesen Zwischensignalen). Die zweite Frage betrifft das Langsamfahrsignal, das unmittelbar vor dem Zsig 144 steht. Das von BR-218 aufgenommene Bild zeigt ein Lf 6 aber ich sehe ein Lf 1 auf dem Foto :P


    Gruß Jan