Super Elevation - Kurvenüberhöhung - Erkenntnissammlung


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    RSC will doch gar keine Free-War oder Fremdhersteller Communiy. Die wollen ihre eigenen Addons über Steam an den Mann gerbacht wissen, denn nur damit verdienen sie Geld. Deswegen werden wir hier weiter so rumkräpeln müssen um was auf die Beine zu stellen.


    Dostos ... hmmm .. ich weis ja dass sie kommen werden und das ist nicht mehr so lange hin :) Man muss sich ja auch auf was vorfreuen dürfen ^^

    Also ich habe mir Anfang Oktober RW3 Zugelegt weil ich neugierig auf die Kurvenüberhöhung war und diesen Simulator im allgemeinen auch mal ausprobieren wollte.


    Hier mal mein Senf.


    Vorweg, in grafischer Hinsicht bin ich ich ja mal voll geflasht. Aber nach Zusi2 und dem MSTS ist das ja auch nicht sop schwierig.


    Zum Thema,


    nachdem man in die Trackrule vernünftige Werte eingetragen hat - die Original Werte der Hagen-Siegen Trackrule gehen gar nicht, da sie viel zu kurze Klothoiden erzeugen - sieht das Optisch schon mal ganz gut aus und fühlt sich auch beim drüberfahren gut an.
    Sehr fummelig ist das Erstellen von Kurven im allgemeinen weil man erst beim erstellen der aus dem Bogen heraus führenden Klothoide sehen kann wie und wo die Gerade auskommt. Ganz schlimm wirds in echtem Terrain weil macnhmal auch mit RW Decals nicht sieht wo es hingeht wenn die Schienen in einem Einschnitt knapp unter dem Terrain liegen. Einen Schalter um das Terrain transparent zu machen wie die Taste W beim MSTS gibt es ja wohl nicht.
    All das kann man irgendwie kompensieren, aber was dann irgendwann einmal gar nicht mehr geht sind Überleitstellen im Bogen.
    Ich habe mir vorgenommen die KBS680 Saarbrücken-Mainz/Bingen nachzubauen. Auf dieser Strecke gibt es da schon einige Extreme.
    Beispiel Türkismühle: Hier gibt es an beiden Bahnhofsenden eine doppelte Üst im Bogen. Bauen lässt sich das alles, aber wenn man nachher drüberfährt geht das mal gar nicht. Die Überhöhung funktioniert zwar auf den Weichen (auch wenn sie es Optisch nicht tun) aber nur im durchgehenden Strang, bzw auf dem durchgehenden und abzweigenden Strang unterschiedlich, je nach Radius.
    Bei einer Aussenbogenweiche ist der Abzweigende Strang im Idealfall gerade oder gar in die Gegenrichtung gekrümmt! und wird demzufolge gar nicht oder gar in die Gegenrichtung überhöht. Das gibt natürlich einen herben Ruck nebst Entgleisung. Eine manuelle Eingabe der Überhöhung ist wohl nicht möglich. Also ist sowas mit Überhöhung nicht zu machen.
    Ebenfalls ist in einem solchen Fall zu bedenken, dass entweder das Kurveninnere Gleis abgesenkt bzw das Kurvenäussere angehoben werden muss, damit die Gleisverbindung Überhöhungsbedingt in einer Ebene liegen. Wie mir scheint hat man bei KUJU diesen Fall - eine Gleisverbindung im Bogen - überhaupt nicht berücksichtigt. überhaupt fehlt mir die Möglichkeit auch mal Werte manuell eingeben zu können (Radien, Winkel, Überhöhung etc)
    Also muss man leider wieder Kompromisse eingehen: Keine Überhöhung bei Überleitstellen im Bogen, oder selbige in der Geraden bauen was nicht überall möglich ist, wenn man halbwegs Real bauen möchte.


    Fazit: Guter Ansatz, aber nicht konsequent umgesetzt. Für 32 € aber wahrscheinlich OK.


    Trotzdem wäre meine Bitte an KUJU die Geschichte mit den Bogenweichen sich einmal anzuschauen und zu übedenken und im Ideallfall ein Patch, (Von mir aus auch Kostenpflichtig) zu veröffentlichen der einen Gleiswechsel im Bogen ermöglicht.


    Gruß Gerd

    Schön zu sehen dass sich noch Jemand damit beschäftigt hat. Aber dieses Erkenntnisse stehen hier alle schon da. Weichen ham die Briten scheinbar nicht gefunden bei ihrer Recherche in den USA :) Schon gar nicht im Bogen. Und die Überhöhung ist eben auch nur geringfügig umgeseztzt. Man muss eben vorher genau wissen wie man die Gleise legen will und dann kann man damit auch "umgehen". In Zusi sind die Überhöhungen bei Überleistungen auch nicht wirklich toll. Da springt Der Zug auch schon mal ruckartig rum und wieder zurück. Sowas lässt sich mit einem Simulator warscheinlich auch schlecht darstellen ohne dass der Aufwand hinter der Prorgammierung so groß wird dass du auch nen "echten" DB Simulator kaufen kannst ^^ Wir müssen damit leben was es gibt. Bisher traute sich scheinbar keiner es auch umzusetzen. Selbst die Briten nicht weiter oder nur sehr schlecht.

    Zitat von Maik

    Schön zu sehen dass sich noch Jemand damit beschäftigt hat. Aber dieses Erkenntnisse stehen hier alle schon da.


    Entschuldigung wenn ich nichts neues beitragen konnte.


    Zitat


    In Zusi sind die Überhöhungen bei Überleistungen auch nicht wirklich toll. Da springt Der Zug auch schon mal ruckartig rum und wieder zurück. Sowas lässt sich mit einem Simulator warscheinlich auch schlecht darstellen ohne dass der Aufwand hinter der Prorgammierung so groß wird dass du auch nen "echten" DB Simulator kaufen kannst


    In Zusi gibt es Strecken in denen Übergänge im Bogen schlecht gelöst sind AABER man könnte es in Zusi anders machen, wenn man wollte!. Es ist aufwändig aber es würde gehen. Das ist eben der Unterschied. In Zusi 3 wird es automatisch gemacht, also das in eine Ebene bringen einer Üst im überhöhten Bogen, so das es nicht ruckelt. Aber darum gehts hier ja nicht.


    Ich werde jedenfalls versuchen meine Strecke mit RW3 durchzuziehen (wenn auch dann nicht überall mit Überhöhung) und wenn Interesse besteht diese auch zu veröffentlichen. Es macht schon Spass mit RW3 Strecken zu erstellen.


    Gruß Gerd

    Ich würde hier gern mal noch die Mindestradien in Kurven bei bestimmten Vmax zur Diskussion stellen. Mir ist nämlich aufgefallen, dass die Angaben die man so findet im Netz nicht stimmen können. zum Beispiel ist da angebeben bei Vmax 100km/h ein Mindesradius von 1200m. Ok, hat sich der Maik mal ne Rule gebaut damit und hingelegt. Aber denkste. Da is was falsch. Ein mir bekannter Gleisbogen, mit exakt 100km/h Vmax ist damit nicht nachvollziehbar. Also kann der nicht 1200m sein sondern liegt bei etwa 770m. Ham die da nun beim Gleisbau einfach die Regeln ausser Kraft gesetzt, oder sind die Angaben im Netz falsch?


    Ich hatte ja schon mal eine Tabelle hier auf der ersten Seite reingestellt. Da stehen andere Werte, die auch wunderbar funktionieren beim Gleisbau in RW nach GMaps-Vorlagen. Mich interessiert einfach was jetzt wirklich stimmt. Und wenn die 1200m stimmen warum wurden die dann nicht in der Kurve da gelegt? Mir is das schon klar warum das da so gemacht wird, weil der Zug sonst zum Boot wird wegen Wasser im Weg. Aber das wäre ja quasi Regelwidrig und müsste "bestraft" werden. Da dürfte man ja höchstens 60 fahren. Tuns aber nicht. Da wird mit genau 100 durchgeeimert. Sind die Radien für überhöhte Kurven vll anders festgelegt, was ja sinnvoll wäre. Gibts da eine Liste direkt für Überhöhungen? Ich finde nichts. Meine Daten auf der ersten Seite stammen aus dem EEP-Rechner.

    Maik, ist doch alles im grünen Bereich ;) Die Trassierung einer Bahnstrecke folgt natürlich festen Regeln, aber dieses Regelwerk ist groß und kennt nicht einfach den Grenzwert! Denn da gibt es Regelwerte, Herstellungsgrenzen, Ermessensgrenzwerte, Zustimmungswerte und Ausnahmewerte. Ich verweise fürs Folgende nochmal auf meinen Beitrag eine Seite vorher, denn da steht die Lösung schon...


    Rechnen wirs doch mal durch. Du hast r=770, Vmax = 100. Formel ausgleichende Überhöhung: u=11,8V²/R. Macht u =153mm. Ermessensgrenzwert für Schotteroberbau liegt bei 160mm. Passt also!


    Viele Grüße,
    Benjamin

    Ja gut das wollt ich ja nur wissen. Also ist es nicht regelwidrig sondern mit Überhöhung so machbar und erlaubt. Punkt. In RW kann man eben nich alle Eventualitäten abwägen. Schon gar nicht veränderliche Überhöhungswerte bei gleichen Radien, was die Formel da ja ausrechnet. Da hast dann 3000 Trackrules. Also werde ich Rules anlegen für Vmax mit und ohne Überhöhung. Macht im Schnitt etwa 30 Rules mit den verschiedenen Weichen. Ende :D

    Hmm... 5,7° bei 770m R ... schon arg schief oder?



    Edit: mal ein Video dazu .. ich weis nich .. theoretisch is das korrekt aber es "fühlt" sich etwas zu viel an

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    Einmal editiert, zuletzt von Maik ()

    HAllo Maik! Ich finde gar nicht zu viel ,wennigstens sieht mann jetzt was davon !


    Übergäge sind auch schön weich ! genauso muss es sein! Ausser bei den kleinen radien da ehr weniger! aber in den langen radien ist das völlig OK!



    LG misc35!

    Boh, das ist wirklich "next Generation" ..... die Überhöhung ist schwer ok, gut in den langsamen, kleinen Radien vielleicht etwas wegnehmen ... also wenn man da jetzt noch irgendwann Weichenstrassen reinlegen kann ....

    Die 5,7° sind natürlich schon arg, aber noch im Rahmen des Erlaubtem. Die ausgleichende Überhöhung hatte ich auch nur für die Rechnung angesetzt, sprich es ist prinzipiell erlaubt. Wie viel Überhöhung in welcher Kurve nun wirklich zu finden ist... da spielen natürlich örtliche Gegebenheiten mit rein (Haltepunkt/Blockstelle in der Nähe? Oder Fahren Züge im Normalfall dort mit Vmax durch?), die dann auch den dort möglichen Überhöhungsfehlbetrag festlegen. Tja, dazu bräuchte man wohl Akteneinsicht :D Ein Führerstandsmitfahrtvideo sollte es aber auch tun. Grundsätzlich würd ich von der Regelüberhöhung ausgehen und dort wo es eng wird ggf. stärker überhöhen.


    Und noch ein Hinweis zu einem Beitrag aus nem anderen Thema:

    Zitat

    Übergangsbögen gibt es schon seit es RailSimulator gibt. Bitte beim Streckenbau mal berücksichtigen. Geht sogar bei Weichen.

    Bitte nicht bei den Weichen! Klassische Weichen haben einen festen Radius. Nur Fakop-Schnellfahrweichen haben klothoidenförmige Abtweigstränge. Jedoch kommen bei Schnellfahrweichen auch gleich bewegliche Herzstücke und mehr dazu, die im RW afaik nicht ohne Weiteres darstellbar sind...
    Allerdings muss ich zugeben, dass der "Ruck" beim Einfahren in den gebogenen Strang manchmal etwas stark ausfällt.


    Viele Grüße,
    Benjamin

    In RW kann man die Überhöhung nun mal nicht so feingliedrig umsetzen. Ich werd es auf 5° max Ü festsetzen und dann entscheided der Radius und die Vmax über die tatsächliche Überhöhung. Meisst sind im Vorbild die Kurven ja mit der möglichen Vmax gelegt und ausgestattet. Heist, wenn im Vorbild die Kurve mit 120 gefahren wird bei dem vorliegenden Radius dann auch im Simulator. Entsprechend sollten die Werte dann ganz gut passen. 100% gehts sowieso nicht. Dazu müsste man die Werte später eintragen können. Geht aber nun mal nicht.


    Bei den Weichen dachte ich ja auch eher an die Schnellfahrweichen die durchaus öfter vorkommen. Bei normalen Weichen würde man vom Platz gar nicht hinkommen das so zu legen.

    Aber Bogenweichen im Übergangsbogen gibt es auch bei der echten Bahn, auch mit kleinen Radien. Man versucht es zwar zu vermeiden aber macnhmal geht es halt nicht anders. Ansonsten Zustimmung.


    Ich habe mir übrigens Trackrules für 80, 100, 120 , 140 und 160 kmh erstellt und finde die Ergebnisse bei den Überhöungen recht wirklichkeitsgetreu.
    Bei der 80er Rule ist die Überhöung geringer und die Übergangsbögen sind kürzer.


    Im Übrigen wird bei der Bahn oft nur mit dem Überhöhungsfehlbetrag gerechnet . Bei der Rechnung mit Überhöhungsfehlbetrag kommt dann heraus das man einen Bogen mit einem Radius von 1200m bei einer projektierten VMax von 100kh nicht zu überhöhen braucht, man aber auch einen Bogen von 600m Radius trotz erreichen der 150mm Maximalüberhöhung trotzdem mit 100kmh durchfahren darf.


    Ich habe Übrigens mal eine Tabelle für Regelweichen der DB mit den Maßen vom RW Editor erstellt, also wie lang der Bogen und die Ausgleichsgerade bei z.B.einer EW300 1:9 sein muss. Aufgrund der Tatsache das man im RW Editor nur eine Nachkommastelle hat ist das natürlich nicht sehr genau, aber dennoch hat man z.B. bei einem Gleiswechsel in der Geraden ein gutes Ergebnis. Falls da Interesse besteht kann ich ja mal die Tabelle posten.


    Gruss Gerd

    Ist mir klar das ich eine eigene Trackrule erstellen muss. Wollte wissen welchen Wert ich ändern soll damit ich auf diesen Wert komme 5,7° bei 770m R den Mike verwendet. Muss ich da die Zahl nach String ändern auf 5,7 oder die Zahl vorher??


    Das Trackrule erstellen scheitert bei mir auch noch etwas immer Felermeldung egal ob ich nur eine Zeile lösche. Hoffe ich bekomm das noch irgendwie hin.

    Eigene Trackrules sollte man mit den Blueprinteditor erstellen. Das ist nicht schwer.


    DefaultSpeed 120
    MaxCantAngleDegrees 5,6
    CurveToAnglePercent 100


    alle 4 track limits gleich eintragen
    MaxSpeedTolerance 166
    MinRadius 770


    Man sei aber gewarnt mit diesen Einstellungen frustfrei Gleise legen zu wollen. RW hat macht offenbar gern Rundungsfehler. Das werdet ihr aber schon merken wenn ihr euch tatsächlich intensiv mit dieser Legetechnik vertraut macht und diese anwendet.