Deutsche Bahn: Züge ohne Lokführer spätestens 2023

Es wird sich zeigen, wie sich das Thema in Zukunft entwickelt. 2023 ist wohl ziemlich früh angesetzt, aber ich glaube, dass sich da in den nächsten 20 Jahren schon was tut. Interessant wird es dann zu sehen, wie die Fahrgäste darauf reagieren. Jeden Tag stehen in meinem Zug Leute im Lichtgitter der Tür und blockieren damit die Abfahrt. Als Tf kann man das dann zwar überbrücken und die Türen zentral schliessen, aber was würde ein Computer an dieser Stelle machen? Beim Aufzug bleibt die Tür auch solange offen, bis man sie frei räumt. In einer vollgestopften S-Bahn mit 30 Türen stelle ich mir das witzig vor. Glaube nicht, dass da jemand freiwillig wieder aussteigt....

Was läuft durch vollautomatisierung reibungsloser? Nichts!
Vor allem im Störungsfall hat man bei automatischen Systemen immer ein Problem. Genauso wie der Müsliriegel im Snackautomaten stecken bleiben kann, so kann auch ein Kieselstein die Tür blockieren! Und dann? Wer räumt die Tür frei oder sperrt defekte Klos ab?
Und was macht man bei einem Systemausfall? Sowohl ETCS, LZB, PZB, etc... haben bereits oft versagt und wer fährt dann im Störungsfall den Zug?
Und wenn ich mir ansehe wie oft ein Signal eine Störung hat oder eine EK defekt ist, dann steht alles wenn Computer alleine Züge fahren.

Ich sage nochmal: Versucht euch mal in ein ESTW zu hacken, viel glück.

@Hage @Matthiasw

Das die Bahn nicht Rentable Züge wie die Nachtzüge, oder der Autozüge einstellt, ist kein Indiz dafür das sich die Bahn abschafft.

Zitat von Fabian Nds

Oh Gott, was manche hier so schreiben...

Vielleicht solltest du deine Scheuklappen ablegen und der Zukunft in die Augen schauen. Die Pferdekutschenfraktion hat sich vor 100 Jahren auch verschlossen und wollte den Fortschritt nicht anerkennen und ist sang und klanglos untergegangen.

Wenn man es schafft einmal jährlich Sony lahm zu legen wird es nicht das schwerste sein ein ESTW lahm zu legen.
Und die Nacht- bzw. Autozüge sind alles andere als unrentabel, sonst würde die die ÖBB nicht freudig übernehmen.

Die Bahn schafft sich auf kurz oder lang ab. Wenn nicht ganz, dann auf jeden Fall aus der Fläche.

Ich nehme da ganz gerne das Beispiel NRW. Hier wird ab 2018 das Expressnetz komplett an private gehen. Die DB Regio sehen wir danach nicht mehr wieder. Auf den Regionalbahnen wird das ähnlich aussehen.

Das ganze setzt sich mit zunehmender Tendenz in vielen Bundesländern weiter fort.

Die Bahn wird 2023 nicht mehr die Rolle spielen, die sie jetzt hat. Nicht im Nah-, nicht im Güter- und vielleicht auch nicht im Fernverkehr. Und wenn die Bahn dann ihre Züge ohne Tf fahren lässt, bitteschön, da wird es noch hunderte andere geben, die die Technik nicht haben. Und oben drein tausende Kilometer mit konventioneller Technik.

@lol515

Sony lahm zu legen, oder sogar bei einer Bank rein zu Hacken ist im vergleich zum hacken eines ESTWs kinderleicht.

Nehmen wir mal an du schaffst es irgendwie in eine der Leitungen des ESTWs, dann wird dir das nicht viel nützen, da in diesem Fall die Signale auf HP0 fallen würden.

Für die ÖBB lohnt das vielleicht noch. Für die DB eher nicht: Neues Wagenmaterial müsste angeschafft werden, neue Loks, und das alles für Züge bei denen die nachfrage schon seit Jahren stätig sinkt. Dazu kommt noch der Fakt das die Tickets für z.b. einen Liegewagen zwangsläufig Teuer sein müssen. Ein wagen ist halt nicht günstiger im betrieb nur weil weniger Leute drin platz finden.

Hinzu kommt das man die Wagen nicht flexibel einsetzen kann, und diese dann auch mal irgendwo Stundenlang oder Tagelang rumstehen. Hinzukommt das man dann noch Wagen zu ersatz vorhalten muss, genauso wie Loks. Wobei das macht in der regel weder die DB noch die ÖBB.

Vor allem muss der Österreichische Steuerzahler dafür her halten wenn es schief geht. bei der DB muss die DB selbst dafür her halten.
Also lohnt es so oder so für die ÖBB, selbst wenn es nach hinten los geht.

Zitat von Matze L

da in diesem Fall die Signale auf HP0 fallen würden

Welche Signale ?
Sowas wie ETCS Lvl 3 sieht jedenfalls keine vor.
Das Zeug ist vernetzt das heisst man kann sich zwangsläuftig da reinhacken. Dass das einfach ist hat ja keiner gesagt.
Aber es ist möglich was für mich einen Minuspunkt gegenüber dem koventionellen System darstellt.

Zitat von Matze L

Neues Wagenmaterial müsste angeschafft werden, neue Loks

Das glaube ich nicht. Es gibt aus den 90er Jahren viele Schlafwagen die, ein bisschen modernisiert, sich super machen würden.
Die 120er und 101er sind wirklich recht ausgelastet. Aber einer Verwendung von 115ern steht nichts im Weg. Sie sind stark und robust.
Theoretisch wären auch 111er und 112er denkbar die die DB Regio in kleinerern Stückzahlen (aber es braucht ja auch nicht so viele) sicherlich abgeben könnte.
Auch der Einsatz von 181ern wäre doch denkbar.
So ich hab jetzt 2 min dfür nachgedacht. Wenn sich da wirklich mal jemand gedanken macht, findet sich da sicherlich eine Lösung ohne grosse Neuanschaffung.

Zitat von lol515

Und was macht man bei einem Systemausfall?

Tja, nichts mehr würde ich sagen. Auch manöver wie Fahren auf sicht oder Befehle bei Signalstörungen sind nicht mehr machbar.
Viele Wege der Problemlösung und auch Fehlerüberbrückung an Loks wäre meiner Meinung nach ohne TF nicht möglich.

Zitat von blk11

Mein Leben anvertrauen möchte ich dabei aber immer noch einem Menschen

Eigenlich macht eine Maschiene ja weniger Fehler als ein Mensch. Trotzdem möchte ich von einem TF gefahren werden. Ich kann dich also sehr wohl versteen und mir geht es nicht anders.
Denn ein TF hat keine Störungen

Puhh... musste jetzt erstmal raus gehen und mich von der Nachricht erholen. Man kann einfach nur hoffen das es nie passieren wird!

Zitat von Trgtrain

Das Zeug ist vernetzt das heisst man kann sich zwangsläuftig da reinhacken. Dass das einfach ist hat ja keiner gesagt.
Aber es ist möglich was für mich einen Minuspunkt gegenüber dem koventionellen System darstellt.

Ja das ganze Zeug ist vernetzt. Aber das heisst nicht, dass der Kram auch im normalen Internet hängt. Ich glaube kaum, dass das zulässig wäre. Die Bahn hat ja so oder so schon eigene Telefon-Leitungen und wickelt darüber auch internen Daten-Verkehr ab. Da kann man dann auch das ECTS-Netz reinhängen, schön isoliert vom Rest der Welt. Wenn dann jemand Zugriff darauf haben will, muss er auch physisch vor Ort in einem Stellwerk sein - und dann hat man sowieso ganz andere Probleme

Züge ohne Lokführer ?
Neeee.....

Und wenn da bloß einer hockt um die "Systeme" zu überwachen und im Notfall einen dicken roten "Notbremse" Knopf zu drücken.
Vielleicht auf eigenen High-Speed Linien ohne Anschluß zum regulären Strecken-Netz.

@Matze L Wenn die DB keinen Gewinn erwirtschaftet, zahlt das auch der Steuerzahler, da der Staat dann keine Dividende kassiert. Aber Pssssst bitte nicht weiter sagen, die meisen deutschen sind so blöd und glauben, dass die DB unabhängig vom Staat ist.

Ja ich verstehe schon, alles für die Wirtschaft, Wachstum, Effizienz, mehr Profit. Wo soll uns denn der Turbo Kapitalismus noch hinführen?

Ich halte, die Aussagen einiger wohlgemerkt (!) Personahlverantwortlichen für mehr als grenzwertig; Man posaunt öffentlich hinaus, dass bis 2023 die Tfs langsam wegfallen würden. Ja sogar die Kundebetreuer sind eigentlich überflüssig, denn in der Industrie 4.0 werden die Tickets nichtmehr von Hand entwertet; nein, man loggt sich beim betreten des Zuges ein und hat so eine Mitfahrberechtigung. Ich empfinde solche Aussagen als unverschämt, denn sie diskreditieren einen ganzen Berufsstand, wenn nicht sogar alle Eisenbahner die an der Basis arbeiten. Und zu allem Überfluss fügt man ganz arrogant am Ende hinzu: Das ist eine Chance für die Mitarbeiter, denn so werden sich ihre Berufsfelder zwar verändern, insgesamt würden aber die Anforderungen steigen.
All das sagt ein Konzern, der es sich auf die Fahne geschrieben hat, Deutschlands Top Arbeitgeber zu werden?! Dafür habe ich absolut kein Verständnis. Warum stellt man sich öffentlich hin und posaunt so etwas hinaus? Absolut demotivierend für all die Eisenbahner, welche täglich ihrer BERUFUNG mit Herz, Liebe und Freude nachgehen. Die sollen erstmal Ihre Hausaufgaben machen und sich wirklich um die Genesung der Eisenbahn kümmern. In der aktuellen Situation solche Debatten anzustoßen löst nich im Ansatz die Probleme, welche wir wirklich haben. Vielmehr lenkt sie davon ab.

Außerdem sind solche "Vorstöße" sowieso mit Vorsicht zu genießen. In wie vielen Sachen wollte die Eisenbahn Vorreiter sein. Vieles verlief sich sang und klanglos. Ich sage nur ETCS welches schon weitaus flächendeckender eimgesetzt werden sollte. Das wurde hier ja schon erwähnt.

Wer sich allerdings gegen die ganzen Nebeneffekten welche die Inustrie 4.0 und die damit kommende Digitalisierung mitsich bringen, verschließt und das Thema Hackerangriffe runterspielt, dem Wünsche ich in Zukunft frohes Erwachen wenn wir dort angekommen sind wo wir alle so gerne hinwollen.

In diesem Sinne, frohe Diskussion

ein Eisenbahner der seine Berufung mit Stolz und Hingabge lebt.

Zitat von Wiggum

und im Notfall einen dicken roten "Notbremse" Knopf zu drücken.

Wenn man LZB&AFB fährt ist es ja im Prinzip nur die beobachtung der Strecke.
Allerdings sind die ganzen Fahrzeuge abwärtskompatibel für schlechter ausgerüstete Strecken.
Ich finde das klingt super und man kann das alles so lassen.

Ich empfehle als Lektüre von Marc Elsberg "Black Out", da gehts zwar um Strom und nicht um Eisenbahn(die ja letztlich auch Strom braucht). Aber man kann sehen, dass nichts sicher ist, was vollautomatisch gehen soll.

Ich könnten mich immer kaputtlachen, wenn ich morgens im Radio die Störungsmeldungen von der Berliner S-Bahn höre: Signal defekt, Weiche defekt. Früher ist der Stellwerker aus dem Turm geklettert und hat beides wieder gangbar gemacht. Oder hatte genügend Gleise, um Ersatzlösungen zu organisieren.

Nein, ich bin kein Feind von Automatisierung, aber ich bin ein Feind von Automatisierung, die ohne Menschen funktionieren soll. Genau das wird sie nämlich nicht. Automaten haben Fehler, weil die, die sie bauen auch Fehler haben und machen. Der größte Fehler an Automaten ist jedoch, dass sie sich nicht selbst reparieren können oder gar intuitive Entscheidungen treffen können.

Für mich als Eisenbahner ein mehr als interessantes Thema... Beispiel heute in Lindau mit EC 119 den ich übernommen habe.

Auf meiner 218 hat sich die EBuLa aufgehängt. Den Kasten bekommt man nur mit einem speziellen Schraubenschlüssel auf, dann hat das Spitzensignal nicht funktioniert und dann sagt uns der Herr Grube das die DB ab 2023 autonom fährt...

Ich sehe meinen Job in keiner Art und Weise als Gefährdet an.

Ich kann mir nur vorstellen, dass so etwas unter Umständen auf S-Bahn Trassen möglich sein könnte.

Aber von diesem Fortschritt sind wir Jahrzehnte entfernt.

Marcel

Dass sich Arbeitsplätze selber abschaffen verleitet mich immer wieder zu einem Gedankenspiel:

Wir waren früher Selbstversorger. Wir haben alles das, was wir brauchten selbst produziert und angebaut. Dann kam es so, dass man sich Dinge untereinander getauscht hat, um sich Sachen zu vereinfachen oder auch einfach schneller zu arbeiten. Das Tauschen von Lebensmitteln (bspw.) hat sich irgendwann als völlig aufwendig heraus gestellt. Also führte man das Geld ein. Arbeitsplätze entstanden ja quasi sowieso schon daraus, dass man sich untereinander Sachen getauscht hat. Nun aber mit Geld.
So und nun die Zukunft. Es gibt Arbeitsteilung und Geld. Das Ziel ist, immer mehr zu vereinfachen oder umschrieben: IMMER MEHR GELD ZU MACHEN. Also nutzen wir doch die Computer. Die können ja eigentlich selbst denken. Das meine ich in einigen Dokus mal gesehen zu haben, wo es ein Roboter schafft, sich selber Sachen bei zu bringen, wie bspw. ein Legohaus zusammen zu bauen. So, die Computer schaffen es nun, selber zu denken und zu lernen. Sie ersetzen unsere Arbeit und sorgen immer mehr dafür, dass wir uns schön auf dem Sofa zurücklehnen können. Wie angenehm. Doch irgendwann fehlt das Geld. Dann merkt der Staat oder die Europäische Zentralbank (EZB) irgendwann: "Ah, wir brauchen gar kein Geld mehr, weil uns die Technik mit Essen, Trinken und Eisenbahn versorgt. Genial. Wir, die EZB, schaffen uns selber ab." Nun sitzt Mario Draghi auch auf dem Sessel und wird von seinem natürlich automatisierten Diener versorgt. Schicke Welt oder? Klingt nach Schlaraffenland. Glaubt mir, ich will gar nicht wissen, ob ich das nun richtig geschrieben habe.

In so einer Welt würde ich nämlich gar nicht leben wollen. Wenn wir uns nicht bewegen müssten, würden wir immer dicker werden. Die Weltbevölkerung würde sich somit vermutlich wegen der ungesunden Ernährung verringern.
Aber das passt hier nicht so gut rein. Es wäre meines erachtens nach tot langweilig, den ganzen Tag im Sessel zu hocken und nichts zu tun. Auch wenn Arbeiten manchmal sehr anstrengend ist, kann es wohl sehr viel Spaß machen. Ich bin so einer, der glücklich darüber ist, dass es Arbeit überhaupt noch gibt.

Wenn da irgend welche Gurus aus den Hochhäuser-Chefetagen nun auf die Idee der Automatisierung/Vereinfachung oder Gewinnmaximierung kommt, ja dann prost mahlzeit!