Die Angst vor der Fernsteuerung?

    Zitat von TarvoM

    Es gibt keine "künstliche Intelligenz", denn eig. ist das nicht "intelligent" at all. Da wird ein Programm geschrieben was innerhalb enger Grenzen arbeitet und de facto nur mit einer Wenn-Dann-Sonst-Strategie arbeitet. Das ist keine Intelligenz, das ist lediglich vorprogrammiert. "Intelligenz" im Sinne von dem wie wir es kennen würde ja bedeuten auf unbekannte Dinge mit eigenen Lösungsvorschlägen reagieren und das auch über die Kompetenz die man hat hinaus. Es gibt zwar schon Ansätze die zwar eigene Lösungen vorschlagen, aber immer noch im Rahmen des vorprogrammierten Wissenschatzes und nicht des eigenständigen Handelns im Sinne des "drüber hinwegsetzens" der programmierten Kompetenz.

    Das war früher einmal. Heutzutage sind neuronale Netze (und andere Modelle, die auf maschinellem Lernen basieren) sehr wohl in der Lage, in unbekannten Situationen eine Entscheidung auf der Basis von bekannten Parametern zu treffen. Natürlich wird das ganze irgendwann auf if-else-Abfragen zurückzuführen sein, aber das, was das maschinelle Lernen ausmacht ist, dass genau diese Entscheidungen nicht mehr von einem Programmierer programmiert werden, sondern anhand von großen Datensätzen "gelernt" werden. Die "Intelligenz" steckt darin, dass der Algorithmus lernt, welche Entscheidungen "richtig" sind (z.B. mit einem Belohnungssystem).


    Um richtig autonom (bei Zügen) zu fahren, reicht theoretisch aber auch ein Ansatz, der viel einfacher ist. Die notwendige Bedingung ist, dass Hindernisse (Menschen, Bäume, andere Objekte usw.) vor einem erkannt werden. Das kann heutzutage jeder Standard-Algorithmus zur Objekterkennung und auch in einem Kamerastream ist das in nahezu Echtzeit (50ms) problemlos möglich. Dann braucht man wahrscheinlich noch eine Komponente, die die Infrastruktur abscannt (ist etwas an den Gleisen falsch, ist die Oberleitung an ihrem Platz, ... - auch das kann ein Computer viel genauer und präziser als ein Mensch, der im Auge eben keinen millimetergenauen Entfernungsmesser hat). Viel mehr ist es nicht. Das ganze Erkennen von anderen Fahrzeugen, Bewegungsrichtung und -geschwindigkeit, Einsicht in Kreuzungen wie bei autonomen Autos kann man sich bei der Eisenbahn schenken. Da kann der vorausfahrende Fahrer auch nicht mal eben so plötzlich nach links ausscheren oder ein Überholer einen schneiden. Aus technischer Sicht ist autonomes Fahren bei der Eisenbahn viel einfacher zu realisieren als beim Auto.


    Mit autonomen Fahren lässt sich da auch noch viel mehr machen, z.B. Strom sparen oder den Verkehr pünktlicher machen (der Algorithmus weiß Gewicht und Topologie der Strecke genau und kann die optimale Geschwindigkeit, Bremskraft usw. berechnen, um das Ziel auf die Sekunde genau zu erreichen). Wenn auf einer Strecke alle Fahrzeuge so gesteuert werden, lässt sich auch viel flexibler und stabiler auf Störungen reagieren. Der Computer rechnet dir in 2 Sekunden die beste Möglichkeit aus, die Züge auf die Gleise aufzuteilen.

    Mit freundlichen Grüßen

    Lµkas

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    Nur wer bezahlt die ganzen Sensoren? Und was wenn einer kaputt geht? Also gerade Technik ist nicht gerade langlebig ;) - sollte man langsam gelernt haben. Sobald die Technik ausfällt, ist es ein Fall für das Abschleppen ;) .. das sind alles schöne Annahmen, aber davon ist nichts auch rein gar nichts bisher richtig im Bahngleisen wirklich zu tragen gekommen, da die meisten deutschen Züge, die Autonom fahren, in geschlossenen Systemen fahren.

    Und noch mal, es gibt kein einziges Fahrzeug das diese Ausrüstung besitzt. Es wird anscheinend ja auch jedes mal gerne Überlesen oder will keiner von den "Befürwortern" wissen, das diese Technik sehr teuer sit und wir derzeit kaum bis keine Computertechnik auf Lager und Halde haben.

    Zu sagen das kann man mal eben "ganz schnell" ändern geht nicht. Es ist schon von den EBO und EBA erstmal nötig, das dies getestet wird. Das dauert erstmal. und wie gesagt, die Fahrzeuge dazu gibt es bis Dato nicht. Man kann sich das alles schön einfach zusammen schreiben, was möglich wäre, aber nicht was möglich ist ;) - glaubt da mal Eisenbahner die sich da wohl mit der Materie etwas besser auskennen als Programmierer... Theorie kann man nie mit Praxis vergleichen. Daran scheitert es ja nicht nur bei Programmierern sondern auch an Betriebswirte ;)

    Genau dafür sind ja diese Projekte gedacht, eine Art Proof of Concept. Im kleinen abgegrenzten Rahmen testen, ob etwas prinzipiell machbar wäre, wie viel Aufwand erforderlich ist, was überhaupt gebraucht wird (und was nicht), wie die Fahrgäste darauf reagieren, wie stabil das ganze läuft, wie viel Redundanz benötigt wird (Sensorik, Rechner, ... - da wird man sicher auch zur Luft- und Raumfahrt hinüberschauen) usw.


    Dass das irgendwann im Großen kommen wird, ist für mich klar. Die Frage ist nur, wann. Ob in 10 Jahren, in 15 oder eher in 50.

    Zitat von Luekas

    Genau dafür sind ja diese Projekte gedacht, eine Art Proof of Concept. Im kleinen abgegrenzten Rahmen testen, ob etwas prinzipiell machbar wäre, wie viel Aufwand erforderlich ist, was überhaupt gebraucht wird (und was nicht), wie die Fahrgäste darauf reagieren, wie stabil das ganze läuft, wie viel Redundanz benötigt wird (Sensorik, Rechner, ... - da wird man sicher auch zur Luft- und Raumfahrt hinüberschauen) usw.


    Dass das irgendwann im Großen kommen wird, ist für mich klar. Die Frage ist nur, wann. Ob in 10 Jahren, in 15 oder eher in 50.

    Beim Cabinentaxi UND auch beim Transrapid hat man ja gesehen wohin es führt. Die Tests dort waren alle erfolgreich, nur es braucht halt dann hinterher jemanden, der das auch politisch motiviert durchsetzt und auch typisch für Deutschland, dann dafür sorgt, dass dazu neue Normen, Sicherheitsrichtlinien usw. erstellt werden. - Deutschland ist oft zu bürokratisch, zu träge und zu unmotiviert. Letzteres ist v. a. der Fall wenn gewinnmachende Unternehmen Einfluss auf parteipolitische Arbeit haben und diese mit ihren Juristen noch quasi untermauert. Da werden dann all die Argument vorgebracht warum was nicht geht und warum das jetzige System lukrativer und steuersprudelnder und vor allem arbeitsplatzsicher ist. Kann halt nur nie verstehen, wie man sagen kann "Es schützt Arbeitsplätze" wenn gar keine Fachkräfte oder Arbeiter diese besetzen können. Das ist irgendwie immer nur von Wahl zu Wahl gedacht... aber weg jetzt von der Politik.

    Zu dem KI-Thema: Klar braucht man keine komplexen Systeme, aber der eine User hat es so hingestellt als ob. Für mich ist es de facto keine "KI", klar gibt es "lernende" Kästen wie du sie ansprachst - sie werden aber trotzdem niemals sich eigenständig über die Programmierung hinwegsetzen, wie das z.B. in dem einen Tatort gezeigt wurde ... oder in I, Robot. Die werden auch niemals eigenständig ein anderes Stromsystem für sich anzapfen wenn sie merken, der Mensch will den Stecker ziehen. - Das meine ich doch damit. Eine "KI" würde praktisch gesehen künstliches Leben bedeuten - das ist es aber nicht. NOCH kann der Mensch den Stecker ziehen und auch bestimmen wie weit so ein Computer gehen darf. - Aber wie gesagt, für den Bahnbetrieb muss man gar nicht so weit gehen.

    Kann aber verstehen wenn eben durch solche Tatorte oder "Fahrstuhl des Grauens" die Leute da draußen Angst haben, dass sich was verselbstsändigt. - Es reicht aber zum Glück, die bereits erwähnte mechanische Fangvorrichtung um diesen Wind aus den Segeln zu nehmen.

    Zitat von Tilmann

    Nur wer bezahlt die ganzen Sensoren? Und was wenn einer kaputt geht? Also gerade Technik ist nicht gerade langlebig ;) - sollte man langsam gelernt haben. Sobald die Technik ausfällt, ist es ein Fall für das Abschleppen ;) .. das sind alles schöne Annahmen, aber davon ist nichts auch rein gar nichts bisher richtig im Bahngleisen wirklich zu tragen gekommen, da die meisten deutschen Züge, die Autonom fahren, in geschlossenen Systemen fahren.

    Und noch mal, es gibt kein einziges Fahrzeug das diese Ausrüstung besitzt. Es wird anscheinend ja auch jedes mal gerne Überlesen oder will keiner von den "Befürwortern" wissen, das diese Technik sehr teuer sit und wir derzeit kaum bis keine Computertechnik auf Lager und Halde haben.

    Zu sagen das kann man mal eben "ganz schnell" ändern geht nicht. Es ist schon von den EBO und EBA erstmal nötig, das dies getestet wird. Das dauert erstmal. und wie gesagt, die Fahrzeuge dazu gibt es bis Dato nicht. Man kann sich das alles schön einfach zusammen schreiben, was möglich wäre, aber nicht was möglich ist ;) - glaubt da mal Eisenbahner die sich da wohl mit der Materie etwas besser auskennen als Programmierer... Theorie kann man nie mit Praxis vergleichen. Daran scheitert es ja nicht nur bei Programmierern sondern auch an Betriebswirte ;)

    Die stehen schon auf Halde und heißen Telefonzellen - einfach unten ne Draisine ran und jeder hebelt sich selber dahin wo er will! XD

    Aber Ernst bei Seite: verständlich, nur kann man nicht argumentieren mit "gibt's nicht, geht nicht" - und nur weil jetzt grad im Moment was teuer ist, heißt das nicht dass es Morgen wieder billiger ist. Wir müssen jetzt damit leben wie es ist und machen.

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    TarvoM
    Naja, einfach "Machen" ?! Und wer bezahlt das ganze? Klingt wie S21, wir machen einfach, egal wie teuer und wer das hinterher zahlen kann. Es wird auch nicht billiger, und es wird auch nicht mehr Kobalt deswegen geben. Es stehen noch wesentlich mehr Probleme an, als nur das Geld. Stromproduktion ohne Gas, wird auch gerade im Bahnsegment sehr weh tun. Wie will man da die Wende schaffen? Ist nicht nur mit PC Teilen, die meist aus Asien kommen, sondern auch mit den Ressourcen. Europa hat keine Ressourcen für so eine Produktion. Wir legen uns gerade mit anderen großen Staaten an, und erwarten das die uns dann die Ressourcen schenken werden?

    Es geht nicht darum ob es geht, sondern ob wir uns das leisten können - und sicher nicht in der Schnelle wie das einige gerne hätten. Wir können uns freuen, wenn in den nächsten 2-5 Jahren überhaupt noch jemand mit irgendwas fahren kann. Aber anscheinend leben alle noch in dem Glauben, der Strom kommt aus der Steckdose und der Stahlreifen aus dem Discounter ... Da sind Liefer und Produktionsketten dran, die wir gerade zerstören.

    Wir können die Kosten natürlich immer weiter der nächsten Generationen drüber bügeln, und dann sieht man an den Aktivismus den jetzt aus den Jugendlichen hervorkommen, was daraus dann wird. Medial wird eh schon alles gegeneinander ausgespielt. Und man denkt wirklich wir haben das KnowHow für die Züge und die Technik? Einfach mal in die Realität blicken, wie häufig Züge in der Werkstatt stehen, wegen der Technik. Klimaanlage defekt (ja, die ist auch für die Wärme im Winter zuständig) - Softwarefehler, ständig neue Updates. Und dann soll alles noch "Gewinnorientiert" arbeiten, das sind alles Widersprüche. Erstmal sollten wir erst mal in der Lage sein, Software zu programmieren, die auch zusammen mit der Technik Reibungslos funktioniert, dann können wir gerne weiter darüber reden, wie man das ganze auf die Beine stellen kann.

    Mit nur einmal paar else Abfragen da und so weiter, so leicht ist programmieren und vor allem so eine Software auch nicht zu erstellen, die die Sicherheit von mehreren 1000den Menschen in sich trägt. Damit sollte man tatsächlich nicht spaßen.

    Das Argument "zu teuer" ist eines was schon lange nicht mehr zieht. Erstens mal musst du es persönlich nicht bezahlen und zweitens mal:

    Beim Bundeswehr-Sondervermögen, der Gaspreis/Strompreis-Bremse usw. "machen" wir doch auch einfach, nämlich auf Pump. Alles läuft nur auf Pump, das ist also kein Argument.

    Du kannst sogar selber davon profitieren mit Bundesanleihen oder Schatzbriefen - kriegst sogar noch Geld raus am Ende.

    Auch ist es jetzt so, dass zwar Ausgaben dafür kommen - aber in der Zukunft sparen wir dadurch an anderer Stelle sehr sehr viel Geld ein bzw. profitieren auf lange Sicht sogar von einem System.

    Genau diese Mentalität von Leuten wie dir verhindert einfach, dass man sich zu neuen Dingen hinwendet! Das würde ich anders sehen, wenn die Lösungen nicht dafür da wären, wie bei den Klima-Aktivisten, die nur fordern können aber selber keine Konzepte vorstellen - hier in dem Falle ist es aber vorhanden. Es gibt Konzepte die sogar schon erprobt wurden, man muss sie nur wieder mal aus der Versenkung holen und erneuern/an die Zeit anpassen etc.

    Und ja das kostet alles erst mal Geld, aber es ist eine Investition in die Zukunft und zwar in dem Falle eine Gute, es ist keine die zukünftigen Generationen eine Last auferlegt... im Gegenteil.

    Ich finde es interessant zu beobachten, wie diese Diskussion hier eher eine Rückentwicklung macht. Vom ursprünglichen Beitrag, der ja eigentlich was innovatives vermittelt hat, sind wir jetzt wieder bei Grundsätzen angelangt, wie unsere Gesellschaft sich selber im Weg steht. ^^

    Nein, mal im Ernst. Vor gar nicht allzu langer Zeit hielt man auch nicht viel von der Idee des Rad-Schiene-Systems und 1835 hat man auch bestimmt mit der selben Rhetorik die gute alte Kutsche gegenüber dem Adler verteidigt. Wären wir bei der Argumentation "Never change a running system" geblieben, hätten wir nicht einmal unser schönes Railsim-Forum, weil es gar keine Eisenbahn gegeben hätte. Meiner Einschätzung nach hat der Umbruch im Bahnverkehr hinsichtlich Automatisierung gerade begonnen, ich vermute, spätestens die digitale S-Bahn Hamburg war so eine Art Startschuss.

    Bei Beispielen für autonome U Bahnen denke ich gerne an die EVAG von vor ein paar Jahrzehnten, die sich die alten autonomen DLR Züge aus London geholt und dann auf Fahrerbetrieb umgerüstet hat, statt deren System auf autonom. (Was bei der U18 als geschlossene Linie mit komplett eigenem Gleiskörper ja gut möglich gewesen wäre)


    Auf Hauptstrecken jenseits von S Bahn Stadttunneln ist es noch ein langer Weg, selbst wenn der Bahn die finanziellen Mittel zur Verfügung hätte (die reichen ja nicht mal für das jetzt gerade nötigste). Da ist es eher nicht die Angst davor, sondern der Realismus. Und selbst wenn man jetzt anfangen würde und das alles klappt wie man sich vorstellt, wann wäre denn dann das Netz flächendeckend autonom? 21XX? Bei dem Tempo, in dem unser Bahnausbau hier läuft.


    Und: Mein autonom fahrender ICE kann die supermoderne selbstfahrende Regionalbahn vor mir auch nicht überholen, wenn Ausweichmöglichkeiten mangels Netzausbau fehlen. Wie wärs wenn wir unser System erstmal nach seinen jetzigen Anforderungen optimieren bevor wir noch was ganz neues da reinwerfen?

    TarvoM

    Also ich weiß nicht ob du so mit Steuern dich auskennst - wer zahlt die Steuern? Wer bezahlt einen Umbau? Natürlich bezahlen wir aus Steuern das ganze höchst persönlich. Außer du spendest der Bahn deine Milliarden €uro für diese Aktion. Also das man es nicht persönlich zahlt, nur weil man nicht zum nächsten Händler geht, und die Fahrzeuge selbst kauft, ist etwas sehr kurz gegriffen. Sorry. Komischer Einwand deiner Seite. Das Geld muss irgendwo herkommen, das wächst nicht auf Bäumen. Und bekommt auch in keiner Notenbank Kinder, sondern in der "Realwirtschaft" muss das jemand erarbeiten. Warum haben wir wohl so einen immensen Problem derzeit auf der Finanzebene?

    Naja, die "Gaspreisbremse" da kommt beim Endverbraucher ja nichts an. Da bremst es eher die Kaufkraft. Die Ölmultis und Gaslieferanten bekommen einen Heiden Geld Anteil, für Gas, und Öl, was der Ausland in Russland billig kauft und teuer umlädt und dann teuer an Deutschland bspw weiter verkauft.

    Also Ich weiß das es evtl. so in BWL gelehrt wird, das man da "Geld" raus bekommt, aber sicher nicht wenn das Geld immer mehr an Wert verliert. Das Geld ist nur das Wert, was Deutschland als Wirtschaftskraft raus bringt. Kann ich so also nicht stehen lassen. Und weil man die ganze Zeit auf Pump kauft, soll man es einfach weiter so machen, nach mir die Sinnflut, egal was deine Nachkommen noch haben werden? Sorry - kann ich ehrlich nicht unterstreichen...

    Man muss das ganze halt auch Sozial betrachten und nicht einfach "weil man das eben so gerade will" - es will keiner verhindern. Und sicher wären viele froh, wenn damit dann ein "mehr Zugverkehr" möglich wäre. Aber wie ein Kleinkind zu sagen "wir müssen es mit der Brechstange am besten gestern haben" finde ich dann aber eher Kontraproduktiv. Die Zeit muss dafür Reif sein. Dann kann man darüber reden. Ein ständiges Wachstum bspw kann es nicht für immer geben, gibt es auch in der Natur nicht ;) - bevor was wächst muss was anderes erst mal wieder absterben im ständigen Kreislauf. Mir wäre es weit wichtiger, bevor man das Problem mit Automatisierten Zügen, erstmal die Probleme wie Umweltverschmutzung durch Plastik usw in den Griff zu bekommen, jetzt kommen noch Masken ins Wasser, wie schön. Darauf sollten wir unser Augenmerk erst mal legen, Baustellen anfangen fertig zu stellen, bevor wir Größenwahnsinnig werden und wegen Autonome Züge uns weiter verschulden.

    MeloRW
    Sagt doch niemand, das es keiner möchte. Man muss erstmal die Grundstruktur dafür schaffen. Wenn diese fehlt, sollte man nicht träumen, das wir in den nächsten 20 jahren eine so ausgereifte Bahn haben. Und die Eisenbahn hat sich mit der Industrialisierung entwickelt. Autonomes Fahren ist dann eher aus der Digitalisierung. Allerdings nicht jede Erfindung ist erstrebenswert, es gibt durchaus Problematiken, die man eben erst sieht, wenn etwas nicht funktioniert. Siehe die Digitalisierung eines Stellwerkes. Ein Kabel durchgeschnitten, keine Chance mehr an angebundene Strecken Züge fahren zu lassen. Man macht sich damit ein ganzes Stück weit angreifbar, mit wenig Eingriffspunkten. Man braucht halt immer eine Rückfall Ebene für die Extremsituationen. Und es kommt meist immer erst ein Rückschritt, bevor es wieder einen richtigen Fortschritt gibt. Wenn wir hier vom "Träumen" reden, dann können wir auch darüber reden, warum nicht Beamen? Wozu Gleise? Usw... Es gibt ja viele Ansätze um Transport anders zu gestalten. Bin mir aber sicher, das wir kein Bild wie bei "Detroit: Become Human" schon 2031 zu Gesicht bekommen. Autonome Züge und Autos wird es geben, aber auch ein Zug kam nicht innerhalb von 20 Jahren zur Welt ;) ... und wurde Weltweit sofort umgesetzt. Und Eisenbahn ist heute keine neue Erfindung, das wäre nur ein "Upgrade" einer bestehenden Erfindung. Daher hinkt der Vergleich mit der "Eisenbahn" Erfindung. Die Eisenbahn wird dadurch ja nicht neu erfunden oder gleich um Welten besser. Man spart am Ende Personal, und ob Technik dann wirklich weniger Fehler macht, das wird dann erst die Zeit zeigen.

    @Tillmann nur mal so: Ich bin u. a. auch Sozialökonom. - mehr sag ich dazu nicht. Höchstens, dass ich in wirtschaftliche Abgründe schon geschaut habe, die tw. nicht auszumalen sind. Thema "Zielpunkt" und so.

    Zum andern muss ich mal sagen: Ja es ist richtig, das Schienennetz zu erneuern etc. aber warum machen wir das nicht dann gleich von vornherein alles so neu, dass eben Autonomie möglich ist? Das ist wie wenn hier in der Straße Leitungen neu gelegt werden: Kommt zuerst die Telekom, ruppt auf, macht zu - dann Gas, ruppt auf, macht zu, dann Strom, ruppt auf, macht zu. Und dann gibt's nen Wasserrohrbruch und das ganze Spiel geht von vorne los.