Nochmal für dich zum mitschreiben: Die OL war abgeschaltet und geerdet und die Gleise rundherum gesperrt.
Die Verzögerung beruht rein auf der Unverantwortlichkeit der mit der Abarbeitung des Unfalls betrauten. Und es kann und darf eigentlich schon allein aus Sicherheitsüberlegungen nicht sein das ein aussteigen aus einem im Bahnhof stehenden Zug bei dem keine Gefährdung mehr besteht länger als eine Stunde dauert. Und wenn diese Verzögerung nur daraus besteht das man die Leute lieber am Bahnsteig aussteigen lässt dann ist das unverantwortlich und dumm!
Stromschlag-Gefahr: 15.000-Volt-Leitung stürzt auf ICE – Fahrgäste stundenlang gefangen
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Dazu muss ich sagen, dass es auch ohne Gegengleis und Oberleitung dauern kann
Auf einer eingleisigen Strecke ohne Oberleitungen und nur 100m vom Haltepunkt entfernt dauerte es immerhin trotzdem etwa 1-1 1/2 Stunden, bis wir aus dem Zug entlassen wurden. Scheint also generell etwas langsamer zuzugehen
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Nochmal für dich zum mitschreiben: Die OL war abgeschaltet und geerdet und die Gleise rundherum gesperrt.
Die Verzögerung beruht rein auf der Unverantwortlichkeit der mit der Abarbeitung des Unfalls betrauten. Und es kann und darf eigentlich schon allein aus Sicherheitsüberlegungen nicht sein das ein aussteigen aus einem im Bahnhof stehenden Zug bei dem keine Gefährdung mehr besteht länger als eine Stunde dauert. Und wenn diese Verzögerung nur daraus besteht das man die Leute lieber am Bahnsteig aussteigen lässt dann ist das unverantwortlich und dumm!
Bevor du solch einen Kommentar schreibst, solltest du dich über die genauen Umstände informieren, insbesondere wenn du den hier handelnden Personen unverantwortliches Handeln vorwirfst.Der Zug bestand aus zwei ICE Einheiten, die vordere Einheit stand bereits mit der Spitze am Bahnsteig und wurde nach der Erdung geräumt.
Die zweite Einheit stand noch auf freier Strecke, deshalb der Versuch den kompletten Zug an den Bahnsteig zu ziehen.Hier noch ein Video von der Räumung des zweiten Zugteiles, bei dem schnell auffallen sollte warum man dies vermeiden wollte!
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Ich habe mich genau informiert darum habe ich den Kommentar geschrieben. Und was genau wollte man hier vermeiden? Kann man Leuten das runtersteigen von 4 Stiegen nicht mehr zumuten und ist das ein Grund hunderte Leute 4 Stunden festzuhalten?
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Ich unterstelle einfach mal, dass man sich als externer niemals "genau" informieren kann, weil man das Notfallmanagement und die dazugehörigen Richtlinien gar nicht kennen kann.
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bei dem schnell auffallen sollte warum man dies vermeiden wollte!
Tut mir leid, aber ich sehe hier keinen Grund, warum man die Leute vier Stunden warten lassen sollte. Und offensichtlich war die Evakuierung auch kein großes Problem, denn sie hat ja sowieso stattgefunden, nur hätte man die auch schon zwei Stunden früher durchführen sollen.
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Ja klar, das klingt logisch, was du schreibst.... aber was hat das mit dem bild zu schaffen, was du gepostet hast?
Du beschreibst nun eine ganz allgemeine Annahme, die gar nichts mit dem Bild zu schaffen hat.
Das ist immer und überall so.Du hast aber beim Bild geschrieben: "Hier noch ein Video von der Räumung des zweiten Zugteiles, bei dem schnell auffallen sollte warum man dies vermeiden wollte!"
Da geht man davon aus, dass eine örtliche Besonderheit vorlag.
So hat dein Bild aber Null mit deiner Argumentation gemein, im Prinzip unsinnig für deine Aussage.Und ob man die Gefahr einer Räumung nach 4 Stunden oder nach 2 in Kauf nimmt,
ist auch relativ, zumal wie man sieht, noch weitere Personen beim Ausstieg helfen,
ist die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls relativ gering.Noch etwas:
Wenn ich die Leute so schnell wie möglich evakuiere, ist auch für diese jede Gefahr hinfällig und ich kann mich auf die rein technische Arbeit konzentrieren...
... alleine deswegen sollte man die Fahrgäste so schnell wie möglich dort rausholen, sofern dies möglich ist. -
Ich unterstelle einfach mal, dass man sich als externer niemals "genau" informieren kann, weil man das Notfallmanagement und die dazugehörigen Richtlinien gar nicht kennen kann.
Ich brauche die Richtlinien und das Management nicht genau zu kennen. Ich finde sie auch ohne genauer Kenntnis komisch!
"gefährliche Situation"
Wenn das aussteigen aus einem Zug so gefährlich ist, dann muss diese Situation ja lebensgefährlich gewesen sein: http://www.salzkammergut-troph…ds/_fotos/5927_593317.jpg
Man beachte vor allem die Frau im Bild ganz links!
Und selbst dann stellt alleine das Leiter steigen an sich eine nicht zu unterschätzende Gefahr da
Erstens war das eine Treppe, zweitens stehen da mindestens 3 Feuerwehrleute die Menschen bewusstlos aus Hochhäusern bringen können. Glaubst du wirklich die schaffen es nicht eine gebrechliche Person aus einem Zug zu heben?
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Du gehst davon aus, dass eine örtliche Besonderheit vorlag, ich sehe wie die Reisenden mit Gepäck, bei Dunkelheit eine Leiter auf Schotter absteigen (da klingeln aus Arbeitsschutz Sicht (meiner Sicht) alle Alarmglocken!!) und genau dies ist im Video zu sehen.
Zur Zeit:
Ich gebe dir Recht wenn der Zug irgendwo auf freier Strecke gestanden hätte.
Aber hier stand man (mit dem zweiten Zugteil) schon kurz vor dem Bahnsteig, hatte relativ schnell eine Diesellok vor Ort und hätte dann ein sicheres Aussteigen ermöglichen können.@lol515
Vll. bleiben wir beim Thema:
Ich habe mir das Bild nicht angeschaut und es tut auch hier nichts zu Sache, ganz einfach: Situation A: Fahrgäste sitzen im Zug (vll auch 1-2 Stunden) und steigen am Bahnsteig aus VS. Situation B: Fahrgäste steigen über die Notleiter ab.Situation B ist gefährlicher (natürlich sprechen wir nicht darüber dass die Fahrgäste durchs Feuer laufen müssen, aber die Situation ist "gefährlicher").
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ja genau... und es war ja auch keine Beleuchtung da und nichts...
und beim Aussteigen geholfen, wie z.B. das Gepäck abnehmen, hat auch keiner...Sieht man ja alles.
Es gibt in Deutschland Straßen, die sind nachts gefährlicher (für einen potenziellen Sturz, da noch schlechter beleuchtet), als das Aussteigen aus einem Zug,
mit Helfern an der Seite und einer mobilen Trittleiter...Wenn man in diesem "Akt" solch eine gefährliche Sache sieht, sollte man sich generell überlegen, das Haus nur noch mit Polsterung und Gelenkschützern zu verlassen,
denn man kann überall hinfliegen...
Und @lol515 hat da vollkommen recht. Auch in Deutschland gabs und gibt es Bahnhöfe, bei denen man sich regelrecht aus dem Zug fallen lassen muss.
Bei jeder !JEDER! Tätigkeit, die ein Mensch ausübt, ist ein Restrisiko sich zu verletzen oder gar zu sterben.
Deswegen sollte man nicht Jeden wie ein Kind behandeln und denken, dass immer was passieren könnte.Auch wenn der Zug am Bahnsteig steht, haben es schon einige Personen geschafft, beim Aus- oder Einstieg hinzufallen.
Ein Risiko, was immer besteht. -
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Auch wenn der Zug am Bahnsteig steht, haben es schon einige Personen geschafft, beim Aus- oder Einstieg hinzufallen.
Ein Risiko, was immer besteht.
Korrekt und genau darum geht es doch: Hier wurde versucht das Risiko des Abstiegs auf freier Strecke durch das kleinere Risiko des Aussteigs am Bahnsteig zu ersetzen.Wäre es nicht zu den Problemen mit der Bremse gekommen, hätte man gesagt: "Haben die gut gemacht, schnell ne Diesellok organisiert und den Zug an den Bahnsteig gezogen".
Und damit enden meine Bemühungen, euch eine andere Sicht auf die Vorgänge aufzuzeigen.
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Er wird eh nie verstehen, dass es bei der DB eben anders läuft, als bei den heiligen ÖBB. Sonst würden nicht nicht ständig irrelevante Beispiele aus dem Ösiland reinflattern.
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am besten sollte man deine Argumente die du hier anbringst ignorieren. Ist eh nur Polemik.
Na wenn das so ist, wie wäre es, wenn du mal ein paar Argumente lieferst?
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Na wenn das so ist, wie wäre es, wenn du mal ein paar Argumente lieferst?
Wäre nicht schlecht. Aber @143er kann leider nur dauernd anmerken wie schlecht dieses und jenes nicht ist und das wir sowieso keine Ahnung haben. Daher sollten wir eher ihn ignorieren.
Und was daran Polemik ist darfst du auch noch gerne erklären. Ich finde hier nämlich nichts polemisches. -
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Er wird eh nie verstehen, dass es bei der DB eben anders läuft, als bei den heiligen ÖBB.
Verstehen, dass es anders läuft, ist kein Problem. Das "Warum" ist das Problem, wo es doch auch, wie die Beispiele zeigen, auch deutlich schneller und damit (vor allem für die Fahrgäste) einfacher und angenehmer möglich wäre.
eine "gefährliche Situation" zu verursachen, indem diese Leute über eine Notleiter absteigen.
Da du gefährliche Situation ja selbst unter Anführungszeichen schreibst, kannst du es ja selbst nicht für sonderlich gefährlich halten.
So eine Evakuierung findet ja auch unter hohen Sicherheitsstandards statt, nicht umsonst stehen dort mehrere gut ausgebildete, kräftige Feuerwehrmänner, damit auch dort möglichst wenig passieren kann und jegliches Risiko minimiert wird und es kaum noch Unterschiede zu den Risiken, die praktisch überall lauern, gibt. So etwas finde ich ehrlich gesagt eher zumutbar, auch für ältere Personen, als sie stundenlang im Zug warten zu lassen. Mit solcher Hilfe würden es sogar meine Großeltern, die über 90 sind, noch aus dem Zug schaffen.
Übrigens, letzten bin ich hochsicher auf dem Bahnsteig ausgestiegen und wäre auf der witterungsbedingt rutschigen Treppe beinahe ausgerutscht, mit deutlich größerer Fallhöhe, und ohne irgendwelche Helfer zum Auffangen. Also Risiken lauern überall, da sind die bei der Evakuierung aufgetretenen vergleichsweise noch gering.
Außerdem, auch wenn die Diesellok schnell vor Ort war, warum brauchte man dann immer noch über zwei Stunden, bis man gemerkt hat, dass sich der Zug nicht in den Bahnhof schleppen lässt? Probieren kann man es ja, und das würde ich auch machen, aber wenn es nichts wird, dann könnte man sich auch deutlich früher dazu entschließen und nicht erst nach einer so langen Zeitspanne. -
Sonst würden nicht nicht ständig irrelevante Beispiele aus dem Ösiland reinflattern.
Wenn du die Beispiele so irrelevant findest brauchst du ja nicht weiter darauf eingehen. Da aber der Bahnbetrieb in diesen Ländern praktisch fast gleich abläuft finde ich Positivbeispiele nicht ganz so irrelevant.
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Also, ich sehe bei euch schon einen großen Unterschied im Bahnbetrieb
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Hier mal die Definition von Polemik aus dem Duden:
Polemik - besonders wissenschaftlich, literarisch, meist öffentlich ausgetragener Streit
polemisch - streitbar, freindselig, unsachlich
polemisieren - feindselig mit jemandem streigenHab dich dann noch ein wenig zitiert:
Wo ist das große Problem dort Stufen hinzustellen, bzw. "fite" Leute einfach so aussteigen zu lassen und dann zum Bahnsteig zu begleiten? Früher hat man es auch geschafft auf Erdbahnsteigen aus dem Zug zu kraxeln und heute geht nicht einmal das mehr? Armutszeugnis!
- Okay ist ne Wertung... Aber auf welcher Basis? Du sagst nur, dass du es nicht verstehst warum man die Leute nicht aussteigen lässt während der Zug nicht am Bahnsteig steht. Danach kommen nur Fragen, die in den Raum geworfen werden und die scheinbar rhetorischer Natur sind. Übrigens sind die Regelbahnsteige in Deutschland bei einer Höhe über Schienenoberkante von über 76 cm anzutreffen. Wenn du aber auf freier Strecke aussteigst kommt da noch die Höhe zwischen Schienenoberkante und Schotterbett dazu. Da sind wir schnell bei über einem Meter und dann kannste gleich ne Leiter hin stellen. Du bist vielleicht jung und kannst da runter springen, andere tuen sich da selbst mit Treppe schwer.
Ich ging da auch schon bei Schnee und Eis drüber, lebe noch! Was ist daran nicht barrierfrei?
- Du bist also gelaufen... Rollstuhlfahrer können nur leider nicht laufen und sowas wie einen Blindenleitstreifen kann man unter Eis und Schnee auch nicht erkennen. Also ist das nicht barrierefrei, weil es nicht ohne fremde Hilfe nutzbar ist. Hier übrigens noch die Definition zum Thema Barrierefrei:
Barrierefrei sind bauliche und sonstige Anlagen, Verkehrsmittel, technische Gebrauchsgegenstände, Systeme der Informationsverarbeitung, akustische und visuelle Informationsquellen und Kommunikationseinrichtungen sowie andere gestaltete Lebensbereiche, wenn sie für behinderte Menschen in der allgemein üblichen Weise, ohne besondere Erschwernis und grundsätzlich ohne fremde Hilfe zugänglich und nutzbar sind.
Zu finden im BGG §4
Warum das polemisch ist? Es ist unsachlich und bezieht sich in der scheinbar wieder rhetorisch gestellten Frage auf keine Fakten sondern nur auf eigenen Erfahrungswerten.Augen auf, Ohren auf! Vielleicht die Stöpsel raus und das Handy weg vom Gesicht. Man muss ja den Menschen beim verblöden nicht auch noch helfen...
- Eisenbahnanlagen werden nicht für eine spezifische Nutzergruppe geplant. Du musst immer alle Möglichkeiten in Betracht ziehen, sodass selbst der dümmste anzunehmende Nutzer das System ohne erhöhte Gefährdung nutzen kann. Die Eisenbahn und speziell Bahnhofsanlagen sind für die Bevölkerung gedacht und die ist nunmal sehr inhomogen was das angeht. Dein Bezug zur "natürlichen Selektion" den du hier ziehst kann man daher doch sehr als Polemik ansehen, weil es sich nicht mit den Sicherheitsanforderungen im System beschäftigt, sondern relativiert und verharmlost.
Was genau passt dir jetzt schon wieder nicht.
- Jeder normale User hätte das geflissentlich überlesen. Warum springst gerade du darauf an? Habe lediglich mitgeteilt, dass ich genau eine solche Diskussion, wie sie stattfindet, erwartet habe und vorallem auf dem Niveau wie sie geführt wird. Scheint dich persönlich ja sehr gestört zu haben...
Hast du irgendeine Ausbildung im Bereich Schifffahrt oder kennst du dich da ein wenig aus? Wenn ja wüsstest du das Häfen und Schiffe hunderte male gefährlicher sind als Bahnanlagen. Selbst wenn man nur auf einem See mit einer 12 Meter Yacht unterwegs ist passiert genug!
- Jetzt werden also die Argumente anderer als nichtig dargestellt ohne in irgendeiner Weise einen Gegenbeweis zu erbringen. "Wenn ja" ... kann alles sein. Ich bin schon mehrere Segeltörns gefahren und woraus soll ich da bitte schließen, dass die Hafenanlagen gefährlicher sind als Bahnanlagen. Diese Aussage könnte man nur treffen, wenn man die Unfallzahlen und beide Systeme vergleicht. Dann kommt man zu einer Unfallhäufigkeit und erst mit der könnte man eine Rangfolge abgeben. Mir scheint es an diesem Punkt schon so, als wenn du gar nicht die Argumente der anderen hören möchtest. Sind ja eh falsch. Warum ich das polemisch finde? Siehe ersten Satz in diesem Absatz.
Übrigens mal ein Positivbeispiel für Notfallmanagment. Die betroffenen Lok wurde sogar mit Brandwache weggeschleppt, d.h. es hieß noch gar nicht Brand aus als man schon daran dachte die Strecke wieder frei zu kriegen...
- Man kann es so betrachten wie du ... "Mensch die waren aber clever, haben wagemutig, obwohl der Brand noch nicht aus war, bereits die Lok beiseite geschafft." Man könnte es aber auch als gefährliche Aktion einstufen, die Risikobehaftet ist. Anscheinend reicht aber hier schon der eine gut gelaufene Aspekt im Aufgabenspektrum des Notfallmanagments dazu aus um es als Positivbeispiel zu verkaufen. Wenn der Brand durch bewegen der Lok wieder ausgebrochen wäre oder Schäden an der Infrastruktur entstanden wären, dann hätte es sofort geheißen - Negativbeispiel - oder wie?
Ein Flugzeug hat innerhalb von 90 Sekunden leer zu sein, bei einem ICE kann man sich 4 Stunden Zeit lassen?
Was wenn es im Zuge dieses Unfalls zu einem Brand kommt? Lässt man die Leute auch drinnen sitzen bis die verbrennen und ersticken? Was ist daran sicher?
Auch für die Bahn sollte gelten: Retten, Löschen, Bergen, Schützen!- Hier vermischt du zwei vollkommen unterschiedliche Situationen. Die Ausgangsbasis bei beiden Vorkommnissen eine unterschiedliche und damit auch die Zeitspanne, die bleibt um eine Rettung/Bergung durchzuführen. Natürlich kann man dann jetzt noch alles durchkauen was passieren hätte können würden usw. tut aber hier nix zur Sache.
Die Verzögerung beruht rein auf der Unverantwortlichkeit der mit der Abarbeitung des Unfalls betrauten.
- Unverantwortlichkeit also. Was ist denn daran unverantwortlich, wenn die verantwortlichen Personen sich um den Unfall kümmern? Sie kommen doch ihrer Verantwortung nach - auf einem ganz anderen Blatt steht dann geschrieben wie diese geleistete Arbeit zu bewerten ist. Da kann man klar sagen, dass es nicht gut gelaufen ist. Allerdings ein typischer Fall, der sich lediglich in die Entwicklungsgeschichte des Systems Bahn einreiht. Ist halt trotzdem Try-and-Error und war es auch schon immer.
Danach kommen dann wieder vmtl. rhetorisch gemeinte Fragen zum Aussteigen, aber das hatte ich ja oben schon angeschnitten.Und wenn diese Verzögerung nur daraus besteht das man die Leute lieber am Bahnsteig aussteigen lässt dann ist das unverantwortlich und dumm!
- Du kennst die Personen nicht, aber sie sind dumm. Also hier sehe ich klar Polemik - es ist unsachlich und beleidigend.
Ich brauche die Richtlinien und das Management nicht genau zu kennen. Ich finde sie auch ohne genauer Kenntnis komisch!
- Kritisieren ohne zu wissen was genau da drin steht? Bravo. Besser geht es nicht... Es wird dich dann sicherlich überraschen, dass auch die ÖBB und SBB ein Notfall- und Sicherheitsmanagementsystem haben. Da man da nicht immer das Rad komplett neu erfinden möchte sind die in vielen Punkten dem deutschen System ähnlich. Warum also ist die hoch gelobte Umsetzung bei dir zu Hause besser, wenn sie doch durch ein ähnliches System zustande kommt, welches du komisch findest...
In dem Vorfall sind mehrere Aspekte relevant. Zum einen das Notfallmanagement der Bahn aber auch die Anforderungen an die Sicherheit un die Kosten. Die Evakuierung eines Zuges auf freier Strecke ist personalintensiver und aufwendiger in der Logistik. Die Entscheidung mit einer BR 365(?) und Kuppellok den zug zu bergen ist aber trotzdem nicht nachvollziehbar. Als Variante wäre dies weiterhin die sicherste und zu dem Zeitpunkt mit hoher Wahrscheinlichkeit auch kostengünstigste Variante gewesen. Auch hier gilt dann aber wieder - eine Aufgabe im System hat nicht funktioniert, also wird es schlecht bewertet. Teilweise zu Recht, aber wenn es geholfen hätte den Zug zu bergen wäre es als hervorragendes Notfallmanagementsystem der Bahn gefeiert worden. An dieser Stelle hat das System Bahn mit der öffentlichen Wahrnehmung zu kämpfen.
@Zarbex
Ich werde mich bewusst nicht weiter dazu äußern. Themen wie Gefährdungs- und Risikoanalysen scheinen vielen hier ein Fremdwort zu sein. Auch ist das Thema, meiner Meinung nach, zu Komplex um in einer sinnvollen Art und Weise hier im Forum besprochen zu werden. Um das kurz zu umreißen:
@Safter hat im ersten Beitrag die Gestaltung von Unter- und Überführungen kritisiert. Ja es sind im Vergleich zu anderen Varianten hohe Kosten, aber wie soll man diese Kosten aufwiegen? Wie viel würde ein oder mehr Menschenleben kosten, die an genau dieser Stelle mit der günstigeren Variante einer ebenerdigen Querung zu Schaden kommen? Die Bahn hat genau bei einem solchen Vorfall in Brandenburg ordentlich Kritik einstecken müssen, weil die Sicherheit dort nicht gewährleistet werden konnte und entsprechend vorgesehene Systeme nicht gewartet oder sachgemäß benutzt wurden. Allein dort die Ursachen, Gefährdungen, Risiken und Folgen abzuschätzen sprängt eindeutig den Rahmen dieses Threads.
