Deutsche Bahn: Züge ohne Lokführer spätestens 2023


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    Zitat von lol515

    Wenn man es schafft einmal jährlich Sony lahm zu legen wird es nicht das schwerste sein ein ESTW lahm zu legen.

    Das kann man nun überhaupt nicht vergleichen, weil das komplett unterschiedlich aufgebaute Systeme sind.
    Oder glaubst du, dass jedes ESTW mit einer IP Adresse öffentlich erreichbar im Internet hängt?


    Die Systeme sind extra so designt dass es möglichst wenig Schnittstellen zwischen den Steuerungssystemen und dem Internet gibt.
    Ich weiß es ganz genau, weil ich weiß wie die Infrastruktur in diesem Bereich aufgebaut ist.

    Einmal editiert, zuletzt von Tux ()

    Meine Güte, aber die ganze Menschheit ist schlecht und es gibt nur Terrorismus und Schädlinge,
    vor die man sich schützen muss *Achtung, Übertreibung*


    Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich die Ängste vor Hackern zwar verstehen kann,
    aber ich muss auch ganz ehrlich sagen, dass man sich um soetwas keine Gedanken machen sollte,
    wenn man nicht für den Schutz dieser Systeme bezahlt wird.


    Warum?
    Wenn man sich nur Gedanken darüber macht ala "was wäre wenn", wird man nie mehr ruhig leben können!
    Wenn jemand der Bahn einen Schaden zufügen will, kann diese Person es so oder so.
    Ob mit einem gehacktem System oder durch Taten ala Sylvester Matuska.


    Ich verrate euch deswegen ein Geheimnis:
    Man könnte immer und überall wegen des Handeln eines Dritten in Gefahr kommen oder gar sterben,
    aber psst, nicht weitersagen ;)

    @Trgtrain Bei Ungereimtheiten bei ETCS Level 3 würde sofort eine Notbremsung ausgelöst werden bei den Zügen.


    111, 112, 115 sind alle Unrentabel. Die sind Wirtschaftlich nicht tragbar. Zu hoher Stromverbrauch, zu hohe Wartungsintensität, keine Ersatzteile vorhanden.


    @DoubleM Die paar Kröten da. :P Und wenn wird halt irgend etwas gestrichen, dann passt das schon. Von dem Geld sieht aber eh niemand was.

    Zitat von Tux

    Das kann man nun überhaupt nicht vergleichen, weil das komplett unterschiedlich aufgebaute Systeme sind.Oder glaubst du, dass jedes ESTW mit einer IP Adresse öffentlich erreichbar im Internet hängt?


    Die Systeme sind extra so designt dass es möglichst wenig Schnittstellen zwischen den Steuerungssystemen und dem Internet gibt.
    Ich weiß es ganz genau, weil ich weiß wie die Infrastruktur in diesem Bereich aufgebaut ist.

    Bei der ÖBB sind die PC's in den BFZ mit dem Internet verbunden.
    Das reicht schon...


    Und ETCS lahmlegen ist auch nicht schwer, schafft jeder Amateurfunker in 15 Minuten.

    Zitat von Tattissi

    Ich bin zwiegespalten, kann mich nicht wirklich fastlegen, welche Argumente besser sind:
    Menschlichkeit/Arbeitsplatzerhalt oder Wirtschaftlichkeit/Fortschritt.

    Auch, wenn die Menschlichkeit bei mir nicht im Vordergrund steht, aber die Arbeitsplatzsicherheit ist ein durchaus wichtiger Aspekt, denn auch ohne Job brauchen diese Menschen Kapital, um Leben zu können, und von wem wird das dann wohl zur Verfügung gestellt? Dann mag die Bahn zwar wirtschaftlicher Arbeiten können, von den zusätzlichen Dividenden wird man aber wohl kaum die ganzen arbeitslosen Lokführer bezahlen können, daher wurden die Kosten schlussendlich nur verlagert.


    Durch die zunehmende Automatisierung sowie der günstigen Fertigung in anderen Ländern werden in Zukunft sowieso viele Arbeitsplätze verschwinden, da werden die Lokführer, falls es jemals dazu kommen sollte, nicht die einzigen sein. Leider ohne Quellenangaben, aber von einem beinahe allwissenden Lehrer in Sachen Metalltechnik und Wirtschaft von mir, kann ich berichten, dass man in der USA bis 2050 mit ca. 50% Arbeitslosen rechnet, in Europa etwas weniger, knapp 30%. Aber wie gesagt, unterschreiben würde ich diese Werte jetzt auch nicht, eine Schwankungsbreite von mindestens 10%, jedoch eher nach oben, ist vorzusehen.


    Zitat von professorexabyte

    Der Tesla S kann bereits jetzt schon Verkehrsschilder lesen, und selbst in der Stadt nahezu vollkommen autark fahren.

    Das ist aber auch nur ein unterstützendes System, ohne Fahrer kann der nicht sicher fahren, wie in diesem Artikel in der Schweiz.

    Zitat von Matze L
    • Lokführer und Fdl kosten viel geld
    • Die Bevölkerung will Waren immer günstiger haben
    • Die Bevölkerung will günstigere bahnticktes
    • Lokführer und Fdl wollen immer mal wieder besseres Gehalt


    Versuch dich übrigens mal in ein Bahnsystem zu hacken. Viel Spaß beim Versuch.

    Zusammengefasst zahlt die Bevölkerung lieber mehr Steuern für die Arbeitslosen als einen Teil des Gehalts für Lokführer. Ist auch verständlich, denn Steuern müssen ja sowieso gezahlt werden, da fallen geringe Beträge nicht so stark ins Gewicht, da diese Kosten dann sowieso auf die Gesamtbevölkerung abgewälzt werden.


    Es ist durchaus nicht einfach, sich in bahntechnische Systeme zu hacken, aber auch bei weitem nicht unmöglich, wenn man es als Profi geschickt anlegt, und ich wäre mir auch nicht sicher, ob man es nicht auch schafft, eine durch ETCS eingeleitete Schnellbremsung zu umgehen oder ein ESTW anzuzapfen und fernzusteuern. Mit einer Straßenbahn in Polen war das jedenfalls kein Problem, diese durch falsch gestellte Weichen entgleisen zu lassen, von einem 14-jährigen, und selbst ein nicht mit dem Internet verbundenes Atomkraftwerk stellte für Stuxnet kein Hindernis dar. Zwar ist die Sicherheitstechnik heutzutage etwas besser als vor 6 Jahren, für einen Profi ist das aber trotzdem nicht unmöglich.

    Zitat von ice1234567890

    Dann mag die Bahn zwar wirtschaftlicher Arbeiten können, von den zusätzlichen Dividenden wird man aber wohl kaum die ganzen arbeitslosen Lokführer bezahlen können

    Das kann man auch anders sehen:


    Die Mitarbeiter der DB hört man oft schänden, dass die "Alten" immer mehr werden und zu wenig "Junge" eingestellt werden.
    Es soll doch ein Fachkräftemangel bei Lokführer bevorstehen, bzw in manchen Bereichen schon ein Bedarf bestehen, der nicht gedeckt werden kann.
    In wie weit dies tatsächlich zutrifft, kann ich nicht 100%ig beschreiben.


    Wenn man diese Zeit nutzt und die "Alten Hasen" in Rente schickt und zeitgleich durch Geräte bzw. Systeme ersetzt (bzw. teilersetzt wie hier im Link des ersten Posts beschrieben),
    hat man sich nicht nur um den Fachkräftemangel gedrückt, sondern sich zeitgleich wirtschaftlich gestärkt und niemand hätte seinen Job verloren,
    der ihn nicht sowieso bald "aufgegeben" bzw. verlassen hätte.


    Eine Win-Win Situation.

    Vorausgesetzt, Herr Grube (oder sein Nachfolger) kommen auch auf diese gar nicht schlechte Idee. Problematisch ist jedoch, dass man, falls so ein System eingeführt wird, vermutlich möglichst zeitnah umstellen will und keine 40-50 Jahre mehr warten, bis dann die letzten Lokführer endlich in Pension sind.
    Zutreffen wird das aber vermutlich schon, da allbekannt ist, dass die Geburtenrate stark zurückgeht und eine Überalterung der Bevölkerung droht. Fachkräftemangel gibt es in vielen Betrieben, was ja irgendwie auch irgendwie paradox ist, denn einerseits ist die Arbeitslosenrate relativ hoch und andererseits fehlen vielerorts auch Leute, aber gut, was soll auch ein Verkäufer, der vielleicht mit 55 seinen Job verloren hat, wenn nur eine freie Stelle als Tischler zur Verfügung steht.

    Na wer wohl, die, die noch arbeiten dürfen, müssen dann eben mehr Abgaben leisten und die Pensionisten die Lebensqualität auf ein Minimum einschränken. Das wird, wenn es so weitergeht, wie aktuell, auch irgendwann so kommen. Ich will mir nicht ausmalen, wie meine Pension aussehen wird, aber dafür ist es ohnehin noch ein bisschen zu früh.

    Wenn ich das richtig verstanden habe, funktioniert das Fahrerlose fahren bei der Bahn nur auf Strecken mit ECTS Technik z. Z. ICE Strecken (wie Leipzig - Erfurt weiter(?) bis Nürnberg oder München).


    Die frage ist ob bis dahin Ausreichend Strecken und Rollmaterial z. B. ICE vorhanden ist. Man schaue nur Stuttgart 21 wo jetzt schon der Zeitplan nicht eingehalten werden kann von den Kosten ganz zu schweigen.


    Weil es sollten ja auch durchgängige Strecken sein und nicht Stückwerk.


    Wie war das mit der Gütertrasse von Amsterdam nach Italien? Fertig nur der Schweizer teil wie Gotthardtunnel, der sogar ein Jahr früher.

    Ihr macht euch hier nen Kopf um ungelegte Eier. Mit Sicherheit wird das irgendwann kommen aber bis dahin wird bestimmt noch viel Zeit vergehen.
    Ehrlich gesagt bezweifel ich auch das ich das noch erleben werde das dieses Konzept großflächig angewendet wird.


    Zeiten ändern sich halt und macht auch nicht vor Hobby Eisenbahnern und Nostalgikern halt. :D

    Zitat von lol515

    Bei der ÖBB sind die PC's in den BFZ mit dem Internet verbunden.Das reicht schon...


    Aso, alles klar - danke, hast bewiesen dass du zu den 95% Prozent gehörst die keine Ahnung haben.
    1) Wer sagt dass die im Internet hängen? Weil ein Netzwerkkabel dran hängt? Intranet != Internet
    2) Selbst wenn PCs im Internet hängen, heißt es nicht dass alle im Internet hängen. Steuerungsworkstations können logisch und physisch von einander getrennt werden, wird auch so gemacht.
    3) Die Pcs die ins Internet dürfen hängen hinter mindestens 2 Firewall's (sowohl Software als auch Hardware) sowie speziell Konfigurierten Gateways, weiters gibt es Überwachungsmaßnahmen mit IDS und IPS, zusätzlich kann auch eine Proxy dahinter hängen.
    4) Firewallfilterung mit Blacklisten, Malwareseiten.
    5) Konzept von Rechteverwaltung von oben nach unten (viel - wenig).


    Zitat

    Und ETCS lahmlegen ist auch nicht schwer, schafft jeder Amateurfunker in 15 Minuten.


    Deshalb ist ETCS auch ständig von Ausfällen betroffen und deshalb muss permanent über alte Strecken mit PZB Sicherung gefahren werden.
    Wenn es jeder Amateurfunker schafft, dann kannst es du ja vorzeigen.


    Eines noch, stelle keine Thesen in den Raum ohne sie untermauern zu können.
    Es gibt Leute die auf IT Sicherheit spezialisiert sind und die auch wissen was sie tun (trifft nicht auf alle zu aber auf die Meisten), und eine gesamte Berufsgruppe in Frage zu stellen weil man es angeblich besser weiß ist auch sehr hinterfragenswert.


    Zum Thema hin noch etwas beizutragen.
    Mit den Problemen zu Industrie 4.0 hin widmen sich viele Arbeitsgruppen. Was befürchtet wird sind dass 95% der Berufsgruppen aussterben werden weil sie durch Computer ersetzt werden können, auch jetzt können schon viele Berufe einfach gestrichen werden, siehe Produktionsarbeit in China.

    2 Mal editiert, zuletzt von Tux ()

    Danke 5
    Zitat von Tux

    Deshalb ist ETCS auch ständig von Ausfällen betroffen und deshalb muss permanent über alte Strecken mit PZB Sicherung gefahren werden.

    Deswegen nicht, aber ETCS ist nicht gerade selten defekt, zumindest Fahrzeugseitig.

    Zitat von Tux

    Wenn es jeder Amateurfunker schafft, dann kannst es du ja vorzeigen.

    Wieso sollte ich das tun? Das ist verboten! ÖBB und DB arbeiten, soweit ich weiß, im Frequenzbereich zwischen 876 und 880 Mhz im Uplink und 921 bis 925 Mhz im Downlink, die Frequenzen zu stören ist ein Kinderspiel und mit entsprechender Lizenz bekommt man auch die richtigen Geräte dafür.

    Zitat von Tux

    Es gibt Leute die auf IT Sicherheit spezialisiert sind und die auch wissen was sie tun (trifft nicht auf alle zu aber auf die Meisten), und eine gesamte Berufsgruppe in Frage zu stellen weil man es angeblich besser weiß ist auch sehr hinterfragenswert.

    Ich hinterfrage keine Berufsgruppe, aber es werden halt nun mal des öfteren Firmen gehackt von denen man geglaubt hatte sie wären "unantastbar". Und DB, ÖBB, etc... sind nun mal keine IT-Fort Knox.

    Warum geht ihr denn in der Überlegung immer vom heutigen Zustand aus? Wenn mal so etwas existieren sollte dann wird wohl PZB und Sifa und LZB eher in Kategorie "Früher war alles besser" anzusiedeln sein.
    Da kommt dann ohnehin ein völlig neues anderes System.