PZB Diskussion aus dem RSSLO Cityjet Topic

Zitat von ice1234567890

eher unbeliebt

Lieb gesagt...

Zitat von ice1234567890

Für ETCS L2 braucht man aber auch geeignete Fahrzeuge

ÖBB PV hat vor kurzem erst 300 Fahrzeuge ausgeschrieben und wenn man nicht vollkommen verblöded ist bestellt man die mit ETCS oder zumindest so das dies einfach nachzurüsten ist (-> Cityjet).

Zitat von [1247]DetPhelps

Wenn ich jeden Tag einen Umlaufplan von rund 1000km (oder wie auch immer) habe, dann merke ich mir nicht jeden Vorsignalabstand auf den Meter.

Du merkst dir aber ungefähr wann du bremsen musst. Außerdem ob ich 900 Meter oder 1100 Meter habe ist doch vollkommen egal, in jedem Fall habe ich vorm Signal stehen zu bleiben und das hat zu funktionieren...

Zitat von lol515

Ich weiß nicht ob du mich verstanden hast oder nicht daher nochmal:

Mit Verspätung -> PZB90 -> Mit mehr Verspätung raus
Mit Verspätung -> I60 -> Mit weniger oder gleicher Verspätung raus
Ohne Verspätung -> PZB90 -> Mit Verspätung raus
Ohne Verspätung -> I60 -> Gerade so pünktlich raus

*Alle Angaben beziehen sich auf die HVZ.

Alles klar?

Alles anzeigen

Du weißt aber schon das man sich aus dem Wechselblinken Befreien kann bei PZB 90, wenn vorher keine Beeinflussung Stattgefunden hat, oder?

So wie du das beschreibst müsste die S-bahn Rhein-Main immer mit Verspätung durch den City-Tunnel fahren, weil die Fahrzeuge PZB90 haben... sind aber immer Pünktlich -> Weil man sich aus dem Wechselblinken Befreien kann.

Da der liebe Tuxedo wohl anscheinend gegangen ist, weil er sich mit der PZB nicht auskennt... tja...

"Bei den 4020er jedoch von einer tickenden Zeitbombe zu reden ist wohl die Übertreibung des Jahrhunderts.
Wenn die wirklich so unsicher sein sollten, müsste es jeden Tag irgendwo scheppern, oder?"

Bei den 420 ging es auch Jahrelang gut, das macht das System aber nicht sicher. Es war eine Tickende Zeitbombe, selbiges bei den 4020. Das bisher noch nichts passiert ist kann man eher unter glück verbuchen. Und dass heißt auch nicht das nie etwas passieren wird.

Aber ja, ist halt so, müssen halt erst Menschen in einem Unfall zu Tode kommen bis etwas geändert wird.

Bitte Leute benehmt euch es kann nun mal nicht jeder einer Meinung sein. Was die PZB angeht bin ich klar für die PZB90 aus den schon genannten sicherheitsrelevanten Gründen. Das mit den variablen Vorsignalabständen ist auch an sich kein Problem solange diese nicht mehr als 1250m vom Hauptsignal entfernt stehen. Bei deutlich verkürztem Vorsignalabstand reicht es aus wenn ein 500hz Magnet in 250m Entfernung zum Hauptsignal liegt, dies sorgt dafür das der Zug nicht zu schnell ans haltzeigende Hauptsignal heranfahren kann. Was hier manche mit Fahrplanstabilität begründen ist Unsinn denn z.B. im City Tunnel Ffm kann dies durch sog. Geschwindigkeitsprüfabschnitte behoben werden das heißt der 500hz Magnet ist nur scharf wenn du Zug zu schnell über den Magnet fährt was dann auch den Restriktiven Modus umgeht aus diesem kann man sich nämlich befreien wenn keine Beeinflussung ansteht (Bin kein Tf daher bedürfte das einer Bestätigung diese Theorie setzt sich aus meinen eigenen Beobachtungen zusammen und aus ein paar Unterhaltungen mit den Kollegen). Ich muss auch dazu sagen das ich von ETCS nicht allzu begeistert bin da sich dieses in manchen Modi komplett auf GSM-R verlässt.

Theoretisch sind GSM-R und ETCS gut.

Praktisch ist beides aber noch vom Optimum entfernt.

Gibt da auch viele Negativ Beispiele. Z.b. hat sich die Bahn da auf Erfurt - Leipzig etwas andrehen lassen von Siemens und Alstom das nicht ETCS konform ist, sondern mit vielen Eigenbröteleien Arbeitet.

Aber ETCS ist auf einer S-bahn Strecke eh nicht nötig. Man dachte ja auch in München auf der Stammstrecke das LZB mit CIR-ELKE etwas bringt. aber in Realität ist die Zugfolge die selbe wie in Frankfurt.

Am Ende läuft es mit ETCS sowieso so das keine Interoperabilität ensteht weil einfach die Regeln viel zu verschieden sind ein Beispiel hierfür sind die verschiedenen Geschwindigkeiten beim Rangieren. Man müsste schon sämtliche Regelwerke vereinen um sowas zu vermeiden. Das Ziel sollte das natürlich sein wenn man ein vereintes Europäisches Schienennetz betreiben will, nur davon sind wir noch weit entfernt. Naja man darf sich überraschen lassen was die Zukunft so bringt, erstes Ziel sollte natürlich sein ein sicheres Zugsicherungssystem zu betreiben und dieses auch auf dem aktuellen Stand bei der PZB ist dies halt nun mal der Stand PZB90 (Selbst wenn das anscheinend ein paar Leuten hier nicht passt). Wie gesagt die Fahrplan Probleme sind keine sonst würden wir ja Standardmäßig in Deutschland mit Verspätung fahren und so schlimm ist es ja auch wieder nicht .

@Flo1995 Wenn man ein (deutsches) Zugsicherungssystem eins zu eins übernimmt, muss man seine Infrastruktur auch eins zu eins daran anpassen.

Aus diesem Grund wurde die Vorschrift zur Bedienung der PZB in Österreich angepasst. Ein Befreien aus dem restriktiven Modus ist erst erlaubt, wenn der Zug am Hauptsignal vorbei gefahren ist, das einen Freibegriff größer 45 km/h zeigt oder die letztbefahrene Weiche mit dem ganzen Zug passiert wurde.

mfg

Lieber @Flo1995, lieber @AbsolutesChaoz, lieber @Baul,

zugegeben, @Flo1995 das steht nirgends festgeschrieben. Ergibt sich aber daraus, wie die PZB funktioniert. Aber dazu unten mehr.

Zunächst zu @AbsolutesChaoz. Du weißt, ich bin oft deiner Meinung und teile sie auch in der Regel. So auch im Thema "political correctness" und "Deutsch-Sein". Ja, das kann in der Gesellschaft zu engstirnigem Verhalten führe. Ja, man soll nicht immer alles schwarz-weiß sehen. Graustufen sind viel angebrachter. Das hört, meiner Meinung nach, da auf, wo Eisenbahnbetrieb anfängt.

Eisenbahn ist ein komplexer und hochgefährlicher Betrieb. Wer hier nicht aufpasst, oder vorsätzlich Regeln als "relative Verhaltensempfehlung" ansieht und in Graustufen denkt, gefährdet sich, und das Leben anderer. Es ist absolut unabdingbar, dass man sich ausschließlich und absolut korrekt an die Regelwerke der Eisenbahn hält. Sicher, es gibt auch Versehen, wie das Übersehen eines Signals oder die zu schwach proportionierte Bremsung. Aber hier greift die PZB ja an.

Das kann sie aber nur dann hinreichend, @Flo1995, wenn die Streckenausrüstung dafür korrekt vorhanden ist. Und hier kommen die Vorsignalabstände ins Spiel.

Zwei Möglichkeiten:

• Vorsignal steht weiter als 1000 m vom Hauptsignal entfernt: Der Zug erhält eine 1000 Hz-Beeinflussung. Daraufhin bremst er unter die Überwachungsgeschwindigkeit ab. Jetzt ist diese aber u.U. abgelaufen und der 500 Hz Magnet nicht erreicht. Hier könnte man sich befreien, wird aber anschließend vom 500 Hz-Magnet eingefangen und unter günstigen Umständen bleibt man vor dem Hauptsignal stehen.
• Vorsignal steht (deutlich) weniger als 1000 m zum Hauptsignal entfernt: wieder die gleiche Denke wie oben. Nur hat der Zug hier unter Umständen den 500 Hz-Magnet erreicht, aber überfährt ihn schneller als seine Zugart zulässt. Unter Umständen rutscht er hier dann über das Signal drüber, je nachdem wie die Restgeschwindigkeit der 1000 Hz-Überwachung war.

Im Grundsatz ist diese Denke auch auf andere Bremswege als 1000 m anwendbar. Dennoch stehen die Vorsignale dann alle im angegebenen Bremsweg der Strecke. Dass dieser trotzdem mal abweichen kann und auch muss, ist normal. Dann wird das Signal aber per Zusatzlicht kenntlich gemacht und im Buchfpl vermerkt. Müsste man den exakten Bremsweg eines Vorsignals jedes mal daneben schreiben, wird das System unübersichtlich und chaotisch. Chaos ist im Eisenbahnbetrieb ein Risiko (s.o.). Deswegen ist es sinnvoll, Vorsignale im festgeregelten Abstand zum Hauptsignal aufzustellen. Das gilt auch für Österreich, da die Zugsicherung und der Eisnebahnbetrieb in seinen Grundlagen die gleichen sind.

@Baul Sei nicht gleich beleidigt, nur weil andere mal nicht deine Meinung teilen.

Trotzdem darf über so etwas diskutiert werden, wir befinden uns ja bereits im passenden Forenunterbereich. Mir als angehendem EiB ist dieses Thema wichtig und möchte darüber diskutieren, ob es dir passt oder nicht ist mir wirklich total egal.

Zitat von Baul

Daweil wird sich nix ändern bei der ÖBB
PZB 90 oder I60R einbauen kostet viel Geld
Soll die DB die ETCS einbauen im kack ICE Tee der ÖBB bezahlen und so könnte die ÖBB die PZB 90 einbauen in noch nicht vorhandene Fahrzeuge

Die Nachrüstung von PZB 90 kostet nicht mal 15000 Euro pro Fahrzeug.

@Flo1995 Das problem was wir daran haben ist in etwa dieses: Wir haben eine Software, die durch ein Sicherheitsloch angreifbar ist. Das ist nicht schön und auch nicht gewollt, weil Private Daten könnten dadurch geklaut werden. Das will der User ja nicht, also gibt es ein Update welches diese Sicherheitslücke schließt.

Derweil hat sich die ÖBB aber entschlossen mit der Alten Software zu Arbeiten, wo außenstehende Fröhlich froh Private Daten klauen können.

Ich hoffe das Beispiel macht es etwas verständlicher.

Zitat von Fabischo

Wenn ich wieder so einen Schwachsinn von @AbsolutesChaoz höre von wegen man bräuchte keine "German correctness", dann bekomme ich das Kotzen. Du bist als ausgewiesener Bahnexperte sicherlich fachlich dazu geeignet diesen Sachverhalt so zu bewerten, oder? Man sieht ja an aktuellen Themen sehr gut, dass der gemeine Österreicher entgegen des großen Nachbars Deutschland wohl aus Prinzip und ohne jegliche sinnvolle, logische oder nachhaltige Denkweise handelt.

Aber du bist der große Bahnexperte oder was? Ich bekomme das Kotzen bei den ganzen Möchtegern-Eisenbahnexperten hier (ja, auch bei denen, die tatsächlich bei der Bahn arbeiten und daher glauben sie sind die Könige der Welt). Also halt mal lieber deine Backen, bevor du hier wieder so einen blödsinnigen Schmarrn rauslässt und die Bevölkerung eines ganzen Landes beleidigst, nur weil sie nicht deine heilige Meinung teilen, oh geheiligter Fabischo...

Tja, und am ende Sterben dann Menschen, darum geht es uns ja. Weil die Verwendete Technik schon seit den 90gern Überholt ist, und Sichtliche Mängel aufweißt.

Naja, soll mir auch egal sein, solange es mich nicht trifft.

Geld geht eben immer vor Sicherheit. Wahrscheinlich sind die Kosten geringer, wenn zwei Züge aufeinanderstoßen, als die Sicherheitstechnik aufzurüsten. Das gilt auch für Deutschland. Man könnte mit der heutigen Technik so viel mehr erreichen, als nur passiv mit Magneten abzusichern.

Zitat von Matze L

Die Nachrüstung von PZB 90 kostet nicht mal 15000 Euro pro Fahrzeug.

Und das bei ca. 120 Einheiten 4020er, die in wenigen Jahren durch die neu ausgeschriebenen Fahrzeuge ersetzt werden, einer mir völlig unbekannten Zahl an noch aktiven 1142ern, welche wohl bis 2018 durch den CJ ausgemustert werden, außerdem ursprünglich 100 Stück 5047 und 143 Stück 8073 Steuerwagen, von welchen ebenfalls in absehbarer Zeit viele durch den CJ ersetzt werden, kommt man auf eine relativ hohe Summe für Fahrzeuge, die alle nicht mehr lange fahren werden.
Ich streite nicht ab, dass die Sicherheit an 1. Stelle stehen sollte, aber wenn man jetzt anfängt, PZB90 nachzurüsten, stehen die Kosten in einem schlechten Verhältnis zum Nutzen, da hätte man schon viel früher anfangen müssen. Es ist ja nicht so, als wäre die I60 vollkommen nutzlos, die Hauptfunktion (Wachsamkeit des Lokführers überwachen) der PZB ist auch durch I60 abgedeckt.