Zugunfälle und -unglücke

    Nachdem was ich bisher gelesen habe und nur aus den wenigen Informationen ersichtlich ist ...sind als erstes die beiden LOKFÜHRER verantwortlich.
    Sträflich kommt da zu die Aussage, das er oder die beiden Lokführer seit einen Jahr diese Strecke befahren.


    Will mir Jemand erzählen das man dann diese Kurve nicht kennt? So etwas prägt sich ins Hirn ein, wenn man von Tempo 200 auf Tempo 80/90 wechseln muss. Ebenfalls wenn man weiß das auch gleich ein Bahnhof und damit ein Haltepunkt kommt. Solche Kurven sind selbst als Fahrgast auffällig.


    Vielleicht wurden die beiden Lokführer ja auch noch vom Fahrleiterdiesnst zum schneller Fahren angewiesen. Ich glaube gelesen zuhaben das bei einer Verspätung von 6 Minuten auf der Highspeed Linie der Fahrgast sein Geld wieder bekommen würde. So stand es jedenfalls in einen SPON Artikel.


    Sollte sich das Bewahrheiten gehören alle Beteiligten für Lebenslänglich hinter Gittern, am besten noch mit der besonders schweren Schuld die Rückkehr in die Gesellschaft nicht leicht oder unmöglich macht. Wenn sie Schuld tragen.
    Die Bahnsyteme stehen da erstmal ganz weit aussen vor. Die wussten das da gleich ein Bahnhofshalt kommt und waren seit einem Jahr dort unterwegs.


    g'ice


    Das sehe ich nicht so....in solch Geschwindkeitsbereichen kommen erst die Systeme und dann der Mensch.....ist wie beim Flugzeug, der groesste Risikofaktor ist der Mensch!!!!


    Mit einem Sicherheitssystem das anspricht bei solch fatalen Geschwindkeitsuebertretungen waere der Ausgang vielleicht ein anderer.......


    Ist doch Irrsinn dass es moeglich ist auf einer Hochgeschwindgkeitsstrecke mehr als das Doppelte der zulaessigen Geschwindigkeit zu fahren ohne Ueberwachung !!!!!!


    Da frage ich mich wozu diese ganzen Superingeneure ihre Daseinsberechtigung haben ????

    A320hmu
    Die Lokführer sind wohl zu blöde aus den Fenster zugucken um zusehen das sie zu schnell sind oder wie?
    Die kennen die Strecke seit einen Jahr. Da leite ich eine manuelle Zwangsbremsung ein.
    Ich fahre auch nicht mit 200 km/h in eine mir bekannte geschlossene Ortschaft ...und kann dann erzählen ich hab das Ortsschild nicht gesehen.


    Für die Lokführer gibt es keine Ausrede wenn sier die Strecke kennen.
    Ich brauche auch nicht auf meinen Autotacho zuschauen um zu wissen wie schnell ich in etwa bin. Das gilt sicher auch für Zuege wenn man damit jeden Tag zutun hat.


    g'ice

    Zitat von ice

    Da leite ich eine manuelle Zwangsbremsung ein


    Nur zur Info...eine Zwangsbremsung ist eine vom Zug verursachte Bremsung....manuell gesetzt ist sie eine Schnellbremsung.


    Wie gesagt man kann spekulieren so viel man moechte was den Lokfuehrer und auch dessen Beimann dazu verleitet hat solch Geschwindigkeitsuebertretung zu begehen. Fakt ist jedoch wir wissen es nicht und somit sind alles nur Vermutungen. Trotzdem haette eine Einrichtung fuer die Geschwindigkeitsueberwachung Schlimmeres verhindern koennen....


    Und noch was...... setz Dich mal in einen 7er Bmw und fahre 80 und dann in einen 2er Golf und fahre dieselbe Geschwindkeit. Du wirst einen Unterschied merken somit finde ich diesen Vergleich mit dem Autotacho etwas weit hergeholt.


    Wenn Du keinen Tacho brauchst dann ist das schoen fuer Dich, aber ich muss Dir sagen nach zig Hunderttausenden gefahrenen Kilometern in meinem Leben bin ich doch froh diesen zu haben, da ich mich doch manches mal dabei erwische dass ich mich bei der Geschwindigkeit verschaetze......

    Zwangsbremsung oder Schnellbremsung, Du weißt sicherlich in dem von mir geschrieben Zusammenhang was gemeint war.
    Wenn ich etwas kenne so wie zumind. einer von den beiden dann weiß ich wie was ich tue und was nicht.
    Wenn Die Kurve mit 80 angeben wird dann verträgt das allenfalls vielleicht 120 oder vielleicht sogar 140 km/h. Aber nicht 190 km/h.
    Vielleicht haben die noch nichts von Fliehkräften gehört oder sind vorher Magnetschwebebahn gefahren.


    Und zum Autovergleich, es ist doch egal ob ich im 7BMW oder in Fiat 500 sitze, fahre ich eins davon tagtäglich auf immer derselben Strecke dann brauche ich nicht mehr auf den Tacho zuschauen um in etwa meine Geschwindigkeit einzuschätzen + - 20 km/h. Wer da anderer Meinung ist sollte seien Führerschein lieber abgeben. Der Bauer erkennt seine Schweine am Gang, das gilt auch fürs Autofahren.
    Wenn Jemand von der Autobahn herunterfährt und weiß das er gleich in eine scharfe Kurve kommt wird er sicherlich nicht über die doppelte Geschwindigkeit fahren als möglich ist.
    Das passiert nur bei unbekannten Strecken und persönliche Überschätzung.


    Solche Lokführer, Kapitän Cettinos braucht der öffentliche Verkehr nicht, solche Unverantwortlichen gibt es im Strassenverkehr zu genüge. Halbaffen halt die allen zeigen wollen was für tolle Hechte sie sind.


    Und nochmals zu den Bahnsystemen, die greifen wenn der Mensch versagt und oder ebenfalls die Technik. Hier scheint man aber aus entweder Geldgründen oder Egobedarf verbrecherisch gehandelt zuhaben, denn sie wussten das an der Stelle eine Kurve liegt und die Hochgeschwindigkeitsfahrt schon zu Ende sein sollte.


    g'ice

    Hallo


    Zuerst mal mein Beileid an alle Betroffenen.


    Ich kann hier natuerlich nur aus Pilotensicht sprechen. Technik ist gut und schoen, aber wenn man nicht in der Lage ist seine Maschine manuell auf die entsprechende Geschwindigkeit zu bringen dann hat man im Fuehrerstand/Flightdeck nichts zu suchen. Es gibt genaue Vorschriften wann man wo wie schnell zu unterwegs sein hat. Kann dies die Technik selbst nicht machen, muss man es halt manuell machen. Und wenn man weiss das die technischen Einrichtungen zur Ueberwachung fehlen, dann passt man doppelt auf.


    Mich erinnert das ja fatal an die 777 in SFO. Drei erfahrene Piloten im flightdeck, schoenes Wetter, klare Sicht, kaum Wind und alles was verlangt wird ist ein Anflug auf Sicht ohne Mithilfe der Technik. Wenn das zu viel verlangt ist, dann bitte Schein abgeben.


    Ich persoenlich schliesse ein technisches Versagen nach wie vor nicht aus. Bremsversagen oder aehnliches gabs ja bei der Bahn schon oefters. Mal sehen was die Ermittlungen bringen. Ich hoffe nicht, dass die in vollem Bewustsein und absichtlich da so schnell gefahren sind. Das ware dann ein schlechtes Zeichen und wuerde viele Fragen aufwerfen.


    Aber man wird sehen.


    LG


    stefan

    Zitat von ice

    Hier scheint man aber aus entweder Geldgründen oder Egobedarf verbrecherisch gehandelt zuhaben, denn sie wussten das an der Stelle eine Kurve liegt und die Hochgeschwindigkeitsfahrt schon zu Ende sein sollte.

    Die Frage ist nur WER da verbrecherisch gehandelt hat.....Der Lokfuehrer auf jeden Fall mal als tragische Gallionsfigur am Fuehrerstand keine Frage....doch noch mehr das Unternehmen welches doch einen einfachen Geschwindigkeitsmagneten in einer gewissen Entfernung installieren haette koennen vor solch engen Gleisradien um solch Risiko auf ein Minimales zu reduzieren. Klar ist der Lokfuehrer die letzte Instanz, und sind wir uns ehrlich, der Druck von oben waechst immer mehr in den Unternehmen. Kostendruck, Konkurrenzkampf um im Wettbewerb zu bleiben machen den Unternehmen zu schaffen ( mittlerweile ganz schlimm in der Fliegerei ) Das verleitet viele Arbeitnehmer aus Jobangst dazu Dinge zu tun die Sie unter normalen Umstaenden nie tun wuerden. Der Lokfuehrer war 52 also doch noch etwas bis zur Pension und ich denke mal die Joblage ist so wie ueberall in Europa auch in Spanien eher von dunklen Wolken umgeben. So etwas veranlasst Menschen zu manch Aktionen.....


    Nur den Richter zu spielen und anzuklagen sehe ich persoenlich nicht als fair.....


    Und sind wir uns ehrlich, wenn man auf Deutschlands Autobahnen schaut dann kann man nur den Kopf schuetteln.....da gehoeren sehr sehr viele in die Irrenanstalt wenn man sieht wie solch Personen ein Fahrzeug lenken.......




    Hier ist die Politik gefragt um diesen Unternehmen klipp und klar auf die Fuesse zu steigen und die Notbremse zu ziehen......

    So, nun ist definitiv der Zeitpunkt wo ich mich einklinke und meinen Berufskollegen etwas in Schutz nehmen muss.


    Auf diesem Streckenabschnitt vor der betroffenen Kurve wird mit einer Geschwindigkeit von ca. 230km/h unter Überwachung des ETCS Level 2 gefahren. Bei diesen Geschwindigkeiten hat der Lokführer ausschliesslich die Displays, die Er vor sich hat, zu überwachen und ganz sicher nicht aus dem Fenster zu schauen und die schöne Landschaft zu geniessen.


    Genauer gesagt: Bei einer Geschwindigkeit von 230km/h, was rund 64m pro Sekunde (!) entspricht, hat der Lokführer gar keine Zeit angemessen zu reagieren und den Zug bei einem allfälligen Ausfall des Systems im dümmsten Moment, auf die Problemzone hin genügend abzubremsen. Daher gelten international gültige Standards, dass ein Lokführer nur für Geschwindigkeiten bis max. 160km/h den Zug manuell Steuern darf. Ab 160km/h aufwärts müssen Systeme zum Einsatz kommen wie LZB und ETCS Level 2 die quasi die Fernsteuerung des Zuges übernehmen. Der Lokführer überwacht dann nur noch und greift ausschliesslich im Notfall ein.


    Was passiert nun beim verlassen des ETCS-Bereiches in den konventionellen Modus:


    Ähnlich wie bei der LZB wird der Triebfahrzeugführer, hier mittels sogenannter Eurobalisen, zwei bis drei mal akustisch und optisch darauf hingewiesen, dass er den Überwachungsbereich bald verlässt. Gleichzeitig wird der Zug vom System automatisch auf eine maximale Geschwindigkeit von 160km/h abgebremst. Diese kann auch tiefer liegen wovon man im vorliegenden Fall ausgehen muss. Der Lokführer übernimmt spätestens beim Übergangspunkt den Zug und konzentriert sich natürlich ab diesem Zeitpunkt auch wieder auf die Strecke und die Signale.


    Wenn nun aber die optische und akustische Meldung, aus was für Gründen auch immer, ausbleibt, ist es gut möglich, dass der Lokführer diese Situation zu spät realisiert da Er ja bis anhin auf die Displays fixiert war. Ich erinnere nochmals daran, der Zug bewegt sich mit rund 64m pro Sekunde. Wenn dann nur noch angenommen 1000m Strecke vorhanden sind, hat der Lokführer nominell also nur gerade mal 15 1/2 Sekunden Zeit um zu reagieren und diese Masse von Zug entsprechend abzubremsen. Bei einem Gewicht von 312 Tonnen (Talgo 250, Renfe- Baureihe BR 130) und wenn man noch die sog. Schrecksekunde und die Reaktionszeit des Lokführers und der Elektronik des Zuges mit abzieht, bleiben vielleicht gerade mal knapp 10 Sekunden übrig. Hier müsste man nun noch das Datenblatt dieses Modells beachten um nachzusehen, was für eine maximale Bremskraft dieses Fahrzeug erzeugen kann. Auf alle Fälle wird das extrem knapp wenn nicht sogar unmöglich einen solchen Unfall zu verhindern.


    Mir stellt sich lediglich die Frage: War das System bewusst ausgeschaltet und der Lokführer entsprechend vor Abfahrt in Madrid informiert? Hat er diese Anweisung eventuell missachtet oder vergessen? Oder hat das System aufgrund einer Fehlfunktion überraschend versagt und beide Lokführer in das Unglück geführt?


    Auf alle Fälle bitte ich Euch aufgrund der Komplexität dieser Materie von zu raschen Vorverurteilungen dieser zwei Lokführer Abstand zu halten. Die Untersuchungen werden die erforderlichen Resultate liefern.


    Gruss, Jürg (Swisstraindriver)

    Zitat von fsclips

    Mich erinnert das ja fatal an die 777 in SFO. Drei erfahrene Piloten im flightdeck, schoenes Wetter, klare Sicht, kaum Wind und alles was verlangt wird ist ein Anflug auf Sicht ohne Mithilfe der Technik. Wenn das zu viel verlangt ist, dann bitte Schein abgeben.


    Sind wir uns ehrlich....in Zeiten von Airbus verlernt doch die junge Generation Piloten das wahre Fliegen.......


    Da kannst Du dich wahrlich wie ein Idiot an den Stick krallen, ab einem gewissen Punkt sagt der Flieger so Freund jetzt ist Schluss......

    Zitat von Swisstraindriver

    Auf alle Fälle bitte ich Euch aufgrund der Komplexität dieser Materie von zu raschen Vorverurteilungen dieser zwei Lokführer Abstand zu halten. Die Untersuchungen werden die erforderlichen Resultate liefern.

    Da bin ich vollkommen Deiner Meinung. Die meisten von uns hier sind Laien und selbst die, die es nicht sind kennen auch nur die Informationen aus den Medien. Solche Unglücke sind in der Regel die Verkettung von Umständen. Bitte keine Vorverurteilung, warten wir ab was bei den Untersuchungen heraus kommt.

    Zitat von A320hmu


    Sind wir uns ehrlich....in Zeiten von Airbus verlernt doch die junge Generation Piloten das wahre Fliegen.......


    Da kannst Du dich wahrlich wie ein Idiot an den Stick krallen, ab einem gewissen Punkt sagt der Flieger so Freund jetzt ist Schluss......


    Sorry aber ganz kurz off-topic:


    Da hat sich aber in den letzten 10 Jahren sehr viel veraendert. Es wird wieder sehr viel Wert auf manuelles Fliegen gelegt. Die meisten renomierten Fluglinien haben ihre SOPs entsprechend geaendert. Wenn die Umstaende passen (Wetter, Verkehr Anflugsprozedur) dann wird immer empfohlen A/T und A/THR abzuschalten und manuell anzufliegen und zu landen. Die meisten Piloten machen das auch. Spaetestens beim jaehrlichen sim-check kannst Du Dir sicher sein, dass im unguenstigsten und stressigsten Moment sich ploetzlich Autopilot und Autothrottle verabschieden.


    Die envelope protection beim Airbus hat keinen Einfluss auf das manuelle Fliegen und greift nur im Notfall ein. Soweit sollte es ja eben ganau nicht kommen wenn man manuell richtig fliegt.


    Und damit wieder zurueck zum Topic..


    Stefan

    Hier geht es nicht um eine Vorverurteilung. Das einzige was hier schwer aufstösst ist das der Lokführer oder beide seit einem Jahr diese Strecke fahren.
    Da müssen sie einfach wissen ab wann die Lok in den Bremsmodus geht da die Schnellfahrtstrecke zu Ende geht.
    Kann mir kein Lokführer erzählen das er bei Tempo 230 draussen nichts mehr sieht oder nicht doch den ein oder anderen Punkt in der Landschaft erkennt und dann weiß jetzt das gebremst werden muss.


    Wir sprechen hier von einer recht geringen Schnellfahrt von 230 km/h. Die erreicht man auch mit den Auto recht einfach und man hat trotzalledem keinen Tunnelblick.
    Anders sieht es wohl ab Tempo 300 oder höher aus..
    Aber die Spanier kannten den Weg, wussten das der Bahnhof kommt. Ausserdem haben die sicher auch einen Buchfahrplan oder Ebula ...imdem die Streckenabschnitte sicher vorgeben sind. Ob nun in Buch oder elektronischer Form.
    Ich glaube auch nicht das zwei Mann wie ein Eichhörnchen nur auf das Display der Lok starren. Die teilen sich wohl sicher die Aufgaben wie beim Flugzeug inetwa.
    Vielleicht wurden sie ja angewiesen die Verspätung heraus zuholen ...wäre es ein Bremsausfall gewesen dann hätte das der Lokführer sicher sofort durchgegeben.
    Davon wurde aber nicht gesprochen.


    Wie gesagt es geht hier nur um Anschein und nicht um Wahrheiten oder eine Vorverurteilung.



    g'ice

    So weit ich das gehört habe in den Medien gab es keine Sicherungssysteme auf der neuen Strecke aus welchen Grund auch immer.
    Ob jetzt mit Überwachung oder ohne wenn an dieser stelle 80 gefahren werden darf da hab ich als Lokführer zu reagieren und wenn die Lokführer dort über ein Jahr gefahren sind dann kennen sie dort jede Schwelle und jede unebenheit sowas prägt sich ein.
    Das ist immer im Hinterkopf weil man ja auch eine Verantwortung hat, sowas kann man auch nicht vergessen.
    Aber wenn keine Überwachung vorhanden ist kann ich schnell fahren wie ich will um vielleicht eine Verspätung auf zu hohlen.
    Da kann man schon mal 20-30 Kmh schneller fahren aber bitte keine 110 Kmh mehr als erlaubt das ist ja der helle Wahnsinn das weiss auch jeder Lokführer.

    Zitat von Doc Schneider

    Zumal es Sicherheitsmechanismen dort gibt:
    http://elpais.com/elpais/2013/…56_833539.html?autoplay=1


    Gab es keine oder waren sie aus oder wurden sie vom Zugpersonal überbrückt?
    Nachdem ich seit dem von Doc Schneider geposteten Video zum dritten Mal lese, es "gab" keine Sicherheitsmechanismen empfehle ich jedem Leser und Hörer der "Medien" noch mal den Klick auf den Link.
    EDIT: Gelöscht, um des lieben Friedens willen.


    Gruß
    Norbert

    Zitat von fsclips

    Da hat sich aber in den letzten 10 Jahren sehr viel veraendert.

    Also in den letzten zehn Jahren wo ich in der Luftfahrt taetig war nicht wirklich.....


    Und so ganz stimmt das nicht mit der Envelope Protection....das System greift auch bei extrem Gravity Loads ein und das muss nicht immer bedeuten dass ein Notfall ist......


    Der Airbus ( jetzt als Beispiel) nimmt der Crew sehr viel Arbeit ab.......und verhindert dass das Flugzeug in eben solch Notsituationen kommt durch Fehlbedienung ( ausser Start und Landung da ist Direct Law ;) )....der Pilot bekommt waehrend des Fluges normalerweise gar nicht mit wenn ihm ein Computer aussteigt und die Steuerung des A/C's nicht wesentlich beeintraechtigt ist.....weil die Steuerungscomputer ELACS,SECS FAC's eine Logic haben und selbstaendig die Prioritaet switchen.....

    Es wird auch keine gegebn haben an dieser stelle darum waren auch die 80 Kmh vor geschrieben .
    Das weiß ich als Lokführer punkt aus.
    Es wird auch kein Fahrdiernstleiter der Welt ein Lokführer sagen du fahr mal so schnell du kannst um die Verspätung auf zu holen das ist alles quatsch was hier geschrieben wird.
    Wenn ich der Lokführer bin bin ich verantwortlich für den Zug egal was passiert .


    Hier gehts um Eisenbahnunfälle, weiß nicht warum das mit der Luftfahrt verglichen wird.

    A320hmu Ich weiss schon wie der A320 funktioniert...ungefaehr..bin halt auf Boeing trainiert worden. hatte aber mal das Vergnuegen bei der LH am A320 sim zu fliegen.


    Die Diskussionen um manuelles Fliegen werden in der Industrie haufenweise und immer wieder gefuehrt. Auch mit mir und meinen Kollegen.


    Dafuer gibt es aber andere Foren wie airliners.net oper pprune. Railsim-de eignet sich da nicht dazu.


    Stefan

    Zitat von siebziger

    Journalisten haben in der Regel überhaupt keine Peilung von Eisenbahnsystemen (woher auch, wenn sie kostenlose Autos von der Industrie bekommen).

    Allerdings soll es auch Leute geben, die vom Journalistenberuf sogar noch weniger Ahnung haben als Journalisten von technischen Eisenbahndetails. Aber das hindert sie wohl trotzdem nicht daran, ihre waghalsigen und an den Haaren herbeigezogenen Pauschalisierungen und Unterstellungen wie Straßenköter ständig an jeder Ecke rauszu..........

    Zitat von Mopp

    Allerdings soll es auch Leute geben, die vom Journalistenberuf sogar noch weniger Ahnung haben als Journalisten von technischen Eisenbahndetails. Aber das hindert sie wohl trotzdem nicht daran, ihre waghalsigen und an den Haaren herbeigezogenen Pauschalisierungen und Unterstellungen wie Straßenköter ständig an jeder Ecke rauszu..........


    Muss das wirklich sein?


    Wir sind alle hier weil wir ein gemeinsamen Interesse (die Bahn) und ein gemeinsames Hobby haben. Foren dieser Art sind dazu da damit wir uns austauschen koennen, Neuigkeiten verbreiten koennen und uns auch gegenseitig helfen koennen wenns mal wo zwickt.


    Vor diesem Hintergrund verstehe ich nicht warum derart ausfaellige Meldungen notwenig sind. Wir sind doch hier um in unserer Frezeit Spass zu haben, oder hab ich da was falsch verstanden?


    LG


    stefan