Vorschläge für historische deutsche Strecken/Züge/Assets

Zitat von Engelbert

Kann man so eine Strecke wie München-Garmisch mal zurückrüsten?

Möglich, aber sehr mühsam:
1. würde man auf jeden Fall die Bahnhöfe ändern wollen. Bei allen neueren DTG Strecken sind aber sämtliche Gebäude, Bahnsteige, Dächer, Überführungen usw. eines Bahnhofs zu einem einzigen Objekt zusammengefasst. Die Bahnhöfe muss man also auf jeden Fall komplett neu, aus anderen Komponenten, zusammensetzen.
2. sind alle praktisch alle Assets der DTG-Strecken auf "nicht anfassbar" gesetzt, d.h. man kann sie im Editor erst mal nicht greifen, also auch nicht verschieben oder löschen. Ist zwar im Produktionsprozess sicher nützlich zur Absicherung gegen versehentliche Änderungen, bedeutet aber, dass man erst mal alle Assets mit Serz und XML-Editor bearbeiten muss, um die Strecke überhaupt bearbeiten zu können.
Ich hab deshalb damals den Versuch aufgegeben, Murnau-Oberammergau dran zu hängen, weil es mir die Mühe nicht wert war, diesen Zweig im heutigen Zustand zu erstellen.

Zitat von Engelbert

Garmisch Ende der 80iger: http://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?17,4470635

lecker, so wie ich es noch kenne ... irgendwann hab ich das im TS.

Die Schwäbische Waldbahn von Schorndorf über Rudersberg nach Welzheim.

http://www.schwaebische-waldbahn.de/

Zunächst mal freut es mich sehr, dass zum Thema "historische" Strecken nun mal ein Aufschlag gemacht worden ist @Engelbert: Danke!

Unabhängig davon, dass glücklicherweise nun ein paar entsprechende Strecken im Bau sind, möchte ich ein paar grundsätzliche Gedanken in den Raum werfen. Um das ganze etwas einzuordnen, zunächst ein kurzer Blick in die Geschichte - was ist eigentlich "historisch"?

1. Die größte Teil der Bahnstrecken in Deutschland hat sich während des gesamten 20. Jahrhunderts nicht wesentlich verändert, was Gleisanlagen, Gebäude, sonstige Kunstbauten etc. angeht. Ausnahmen bestätigen die Regel, und der natürlich hat der 2. Weltkrieg seine Spuren hinterlassen.
Natürlich wurden seit 1945 permanent Zweigstrecken stillgelegt und Hauptstrecken elektrifiziert, im Grunde aber war der erste strukturell große Einschnitt (der zu sichtbaren Veränderungen der Infrastruktur geführt hat) die Aufgabe des Expressgut- und Wagenladungsverkehrs Ende der 80er Jahre: Ortsgüteranlagen wurden nach und nach geschlossen, die entsprechenden Gebäude z.T. abgerissen. Ich meine mich zu erinnern, dass die Gleisanlagen an sich aber meist noch erhalten geblieben sind.

Ähnliches gilt für das Thema Bahnpost: auch hier fielen (seit den 1990er Jahren) die entsprechenden Anlagen zunächst brach, waren aber noch längere Zeit vorhanden (oder sind es bis heute).

Das Eisenbahnneuordnungsgesetz (Ende 1993 verabschiedet) läutete dann die Zeit der großen infrastruktuellen Veränderungen ein: ehemalige Bahnbetriebswerke, Güterbahnhöfe etc. wurden aufgelöst, als Bahnflächen entwidmet und die Grundstücke häufig nach Verkauf an Private oder die jeweilige Kommune einer neuen Nutzung zugeführt (Parkplätze, Supermärkte etc...). Viele Dienststellen wurden geschlossen, so dass zahlreiche Einzelgebäude - z.B. Empfangsgebäude von Bahnhöfen mit geringerem Reisendenaufkommen - weitgehend ungenutzt blieben, aus der Bauunterhaltung fielen und dann entweder an Private verkauft, abgerissen wurden oder bis zum heutigen Tag vor sich hin verfallen.

Zu diesen ökonomisch begründeten Veränderungen kamen die technologischen (z.B. neue Sicherungstechnik, die u.a. die zahlreichen kleinen Stellwerke größerer Bahnhöfe überflüssig machte, Neu- und Ausbaustrecken etc.) und die durch geänderte gesetzliche Rahmenbedingungen verursachten (z.B. Barrierefreiheit - u.a. wurden die weißen Kontraststreifen auf allen Bahnsteigen eingeführt).

Alle diese Punkte zusammen haben, meine ich, flächendeckend erst so ab der Jahrtausendwende die Welt der "alten" Bundes- und Reichsbahn völlig umgekrempelt.

2. Auf die Umsetzung im Train Simulator bezogen bin ich eher skeptisch, ob "backdating" eine brauchbare Lösung ist; man müsste nämlich quasi alle Bahnhöfe und den gleisnahen Bereich komplett neu bauen, von der Gleisverlegung hin bis zu den Gebäuden. Der Aufwand dürfte meist dem für einen Neubau gleichkommen.
Umgekehrt wäre es wahrscheinlich leichter: die Strecke in der Zeit vor der Modernisierung - was wohl meistens 1990er bedeutet - zu bauen. Von diesem Zustand aus könnte man relativ einfach auf den heutigen Zustand vordatieren: Nebengleise abreißen, Nebengebäude entfernen, Empfangsgebäude auf saniert "pimpen" und auf den brachgefallenen Flächen Supermärkte, Parkplätze ... absetzen, eine grüne Hölle pflanzen etc. Lärmschutzwände aufstellen, niedrige durch hohe Bahnsteige ersetzen. Umgekehrt wäre von diesem Zustand auch ein Backdating auf z.B. die 1950er Jahre leichter zu bewältigen, weil sich wie oben beschrieben in diesem Zeitraum an der Bahninfastruktur selbst häufig nichts grundlegendes verändert hat - eher schon im Drumherum. Machmal reicht es da vielleicht schon aus, einen Nachkriegsneubau durch ein Gründerzeithaus oder Autos und andere Details zu ersetzen. Geschickterweise sucht man sich für ein solches Projekt vielleicht Vorbildstrecken aus, bei denen der Epochenwechsel nicht das (komplette) Neusetzen einer Oberleitung erfordert...

3. Eine Strecke im Zustand der 1980er/90er halte ich für ziemlich kompromissfähig: man kann sie ebenso mit fast allen heute aktuellen Fahrzeugen befahren wie auch mit Reichs- bzw. Bundesbahn-Klassikern, was eben bei allen bisher von DTG realisierten Strecken definitiv nicht geht.

4. Absolute Vorbildgenauigkeit ist bei einer "historischen" Strecke nicht erforderlich - es geht viel mehr um die Gesamtstimmung als um eine perfekte Rekonstruktion an jeder Stelle der Strecke. Die wichtigen Bahnhöfe sind oft ohnehin durch Fotos belegt, in denen man zwar nicht immer jedes Detail, aber zumindest das Wesentliche erkennen kann.

Wenn DTG so stimmungsvolle und - für mein Empfinden - gut umgesetzte Strecken wie Woodhead, Weardale oder eben die Riviera bauen kann, sollten sie das auch für Kontinentaleuropa schaffen, denn der Rechercheaufwand war für die Strecken für ihrer Haustür auch nicht viel geringer...

Zuletzt noch: bitte jetzt nicht auch hier noch ein Wunschkonzert. Jetzt wollen hier gleich wieder alle die Strecke vor ihrer eigenen Haustür - das bringt doch in der Sache überhaupt nichts...

Hallo @Heiko, Du hast im Grunde komplett recht - bis auf eine Ausnahme. Es hat sich in der Zeitspanne 50er Jahre bis etwa 90er Jahre wenig an der Infrastruktur getan, also wenn man die Bahn zu einem Zeitpunkt baut, kann man die anderen einfach herstellen, der Aufwand ist überschaubar, auch wenn eine Strecke virtuell elektrifiziert werden soll. Trotzdem hat sich über diese Zeitepoche das Umfeld stark verändert. Ich merke das am Sulinger Kreuz, aus dem Zustand Mitte der sechziger Jahre lässt sich recht einfach der Zustand der 90er Jahre erstellen. Trotzdem muss man aber das direkte Umfeld der Bahn fast neu gestalten. In Dreye gab es Mitte der 60 jahre nur zwei kleine Siedlungsgebiete in Bahnnähe, mittlerweile sind links und rechts der Bahn neue Industrie und Gewerbegebiete entstanden, der Autobahnzubringer ist sogar vierspurig. Dabei ist die Variante von 60er Jahre nach 90er Jahre noch die einfache mit dem Ergänzen der neuen Gebiete. Aber zum entsprechenden Flair gehört auch die richtige Umgebung. In dieser Zeitspanne wurde auf den Hauptstrecken fast alle Bahnübergänge beseitigt, also müssen zahllose Brücken neu gebaut werden. Das ist dann schon aufwändig.

Viele Grüße
Bernd

Im Anhang ist zur Verdeutlichung der Haltepunkt Dreye an der Rollbahn, Blick Richtung Südosten, nach der topografischen Karte aus der Zeit gebaut, vergleicht das einmal mit der aktuellen Situation, da sind große Teile des damaligen freien Raumes zugebaut.

@bernd_NdeM:
Du hast natürlich absolut recht. Als Stadtplaner ist mir die von Dir beschriebene zunehmende Inanspruchnahme von Landschaft v.a. für Siedlungs- und Verkehrszwecke nicht fremd - ich habe das Thema eben nur bewusst ausgeklammert, weil ich zunächst mal ein paar Brücken bauen wollte, wie man mit vertretbarem Aufwand überhaupt mal über den verkehrsroten Tellerrand hinauskommen könnte.

Ich kann jetzt so aus der Streckenbau-Theorie nicht wirklich abschätzen, ob ein Neuverlegen von Fernstraßen und großflächiger Siedlungsbau mehr Arbeit macht als das Abreißen von Straßen, der Ersatz von Brücken durch niveaugleiche Bahnhübergänge, Rückbau von Siedlungen und Neuschaffung von Agrarlandschaften. Vielleicht kommt das sogar letzlich auf's selbe raus?

Hallo @Heiko, dann sind wir beruflich nicht weit auseinander (Entwicklungsplanung) und aktuell mache ich Stadtentwicklungsplanung und Regionalplanung (politisch). Ich möchte die Sulinger Strecken ja auch für die 90er Jahre machen. Dann kann ich das gleich ausprobieren. Kann das Projekt ja DTG anbieten , dann lernen die etwas mehr deutsche Gestaltung...

Gruß Bernd

Freut mich jedenfalls, dass dieses Thema hier mal ausführlich behandelt wird. Toller Beitrag von Heiko! 80/90 Jahre wäre mir auch am liebsten. Was da alles rumfährt, wenn man sich entsprechende Videos auf Youtube anschaut Die ganz alten Sache sind fast alle vorhanden, aber ein verkehrsroter N-Wagen oder ein ICE1 sind auch mal zu beobachten. Wegfallen tuen eigentlich nur Sachen wie Lint und Talent.... und das stört mich null. Ganz im Gegenteil

Das sagt eigentlich alles...

Hallo, ich wäre bereit, wenn mir jemand bei der Elektrifizierung hilft, gleich die 90Jahre-Variante mit zu entwickeln. Wie das mit dem Kopieren von Teilen geht, habe ich ausprobiert.

Gruß Bernd

@bernd_NdeM

so halb OT:
da hätten wir jetzt abseits vom TS bestimmt so einige gemeinsame Themen (auch wenn ich seit ein paar Jahren in erster Linie in der Stadterneuerung tätig bin), aber mit solchen Dingen langweilen wir den Rest der Gemeinde sicher nur

Deine Idee, beide Streckenversionen quasi gleichzeitig zu entwickeln (bzw. auch durch sorgfältige Planung einen späteren Umbau wesentlich zu erleichtern), finde ich auf jeden Fall sehr gut.

Wie ware es eine bestehende Strecke wie die sehr gute Hagen - Siegen v3 zu "de-Elektrifizieren"? Also Oberleitung weg, viele Lichtsignale weg, Formsignale hin, Stellwerke hin und direkt am Gleis gelegenes wie Bahnsteige "veraltern" bis in die 60/70/80-er Jahre?

Fur richtiges Dampfzeitalter EP III/IV fehlen uns die Steckenloks, zie BR001, BR041, BR044 und BR050.
An Dieselloks gibt's eigentlich auch nicht soviel, es fehlen BR212, 215, 216, 221 und naturlich brauchen wir Schienenbusse.

Naja, die Verfügbarkeiten von Strecken und Rollmaterial bedingen sich sicher gegenseitig, manches Wichtige ist ja auch schon im Bau. Mein eigenes Bauprogramm würde ich auch etwas daran ausrichten, was für eine konkrete Strecke gebraucht wird...

Die Idee mit Hasi 3 finde ich eigentlich gar nicht schlecht; ich hatte schon mal in ähnlicher Richtung an Altenburg-Wildau gedacht - weil das ohnehin fiktiv ist und man da fast ungehemmt experimentieren könnte (was wohl SAD dazu sagen würde?)

@Heiko Guck mal:

HaSi ist glaube ich tatsächlich die Strecke die sich am besten auf den Stand der 60er/70er zurückbauen lassen würden, obwohl selbst da viel Umzubauen wäre!
Mich persöhnlich würde auch HH-H reizen.

Hallo @Telefunken, ich kenne Ha-Si noch aus den 80er Jahren. Da wäre richtig viel dazuzubauen, denke nur an Iserlohn oder Plettenberg oder auch Lethmate. Aber ansonsten ist das eine schöne Strecke (mit viel Erinnerung für mich). 111 in Iserlohn bis zur Signalbrücke, dann abkuppeln über den Bahnübergang ein Stück Richtung Iserlohn Ost, dann gings am andern Bahnsteiggleis zurück bis fast an das Stellwerk, dann zurück zum Zug und ankuppeln.
Die BR 01 gibt es, die BR 44 ist in Arbeit, die BR 211/212 ist in Arbeit, ebenso der Schienenbus und die BR 215 (siehe unten!)

...übrigens @Heiko, ISEK rauf und runter.. (Off-Topic!)

Hallo @sgtalbers, ich weiß, ist fiktiv, aber in den 80ern war das Kraut von der DB noch totgespritzt und die Gleise, incl Nebengleise sauber. Das Kraut sprieß erst später.

Gruß Bernd

@'bernd_NdeM Soll ja auch eine Museumsbahn darstellen Ich finds es passt einfach besser zum Flair der Strecke und man kann so ein paar bauliche Fehler damit unsichtbar machen

Zitat von Heiko

Ich kann jetzt so aus der Streckenbau-Theorie nicht wirklich abschätzen, ob ein Neuverlegen von Fernstraßen und großflächiger Siedlungsbau mehr Arbeit macht als das Abreißen von Straßen, [...]

wenn man davon ausgeht, dass es nicht darum geht, ob ein Streckenbauer sich selbst die Arbeit erschwert, damit ein zukünftiger, (noch) unbekannter Bearbeiter weniger Arbeit hat, sondern darum , dass der Streckenbauer selbst an beiden Varianten interessiert ist, ist die Antwort - meine ich - klar, denn am Anfang steht immer das Nichts.
Der Weg Nichts -> geringe Besiedlung -> hohe Besiedlung ist weniger aufwändig als der Weg Nichts -> (geringe Besiedlung) -> hohe Besiedlung -> geringe Besiedlung.
Ansonsten stimme ich auch Heikos vorherigem Post (23) weitgehend zu.

@Telefunken ja, ich bin auch der Meinung, dass Hagen-Siegen v3 derzeit der beste Kandidat zur "Rück-Datierung" ist. Übrigens, BR 01 gibts schon, und BR 44 und Schienenbus kommen bald

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um mal auf @Engelberts Eingangspost zurück zu kommen:

1. Murnau - Oberammergau
Bundesland: Bayern
Länge: ca. 25 km
Vorgeschlagener Zeitraum: 50er Jahre (als der LAG-Bahnhof Murnau noch existierte)
Rollmaterial: E 69, E 69, E 69, E 69, E 69 --- später auch BR 218 mit Silberlingen u.a.
In RW bereits vorhandenes Rollmaterial: leider keine E 69, nur die späteren Ausweichlösungen (BR 218, E10, BR 111)
Sonstige Anmerkungen: neben den lokalen E 69 fuhren zu den Oberammergauer Festspielen oft auch durchgehende Sonderzüge von Augsburg nach Oberammergau (BR 218, Silberlinge, D-Zug-Wagen)
siehe z.B.
http://www.drehscheibe-online.…d.php?17,5984002,page=all
http://www.bundesbahnzeit.de/p…Murnau%20-%20Oberammergau

2. "Sollingbahn" Ottbergen - Northeim; Scherfede - Holzminden
Bundesland: NRW
Länge: 65 bzw 50 km
Vorgeschlagener Zeitraum: 50er Jahre (Scherfede-Holzminden wurde bereits zu dieser Zeit zurückgebaut), Sollingbahn auch später
Rollmaterial: BR 01/03/44, VT 08, VT 95/98, V200, später auch BR 232 u.a.
In RW vorhandenes Rollmaterial: BR 01/03, VT 08, V200, BR 232; BR 44 und Schienenbus angekündigt
Sonstiges: siehe z.B.
http://www.dreilicht.de/ex_kbs_249_scherfede.htm
http://www.joergerkel.de/eisen…n-scherfede/index-neu.htm
http://www.modellbundesbahn.de/index.php/die-buecher
Riepelmeier: Scherfede-Holzminden (DGEG)
Högemann: Eisenbahnchronik Weserbergland (EK-Verlag)

das ist auch kein "wünschdirwas" sondern Themen, mit denen ich mich schon eine Weile (auch im TS) beschäftige.
Das streift auch wieder das schon angeklungene Thema Elektrifizierung. Schon vor Jahren wollte ich was um ... Paderborn - Altenbeken ... bauen, Jahr 2000+, also mit Nordwestbahn (daher mein Avatar), ICE u.a. - aber mit "Neuzeit" wird man ohnehin von mehreren kommerziellen Anbietern versorgt. Altenbeken in den 70er Jahren wäre perfekt, das ganze RW-Rollmaterial zu nutzen: elektrifizierung der Strecke Hamm-Hannover etwa 1970, Personenverkehr mit E10, E03, aber mangels schwerer ELoks wurden die schweren Güterzüge noch etliche Jahre von den "Jumbos" aus Ottbergen (BR 44) gezogen.
Ich hab lange überlegt, ob ich Altenbeken/Langeland elektrisch baue oder nicht. Die Bücher von Huguenin/Fischer haben meinen Interessenschwerpunkt auf Dampf in Ottbergen verschoben. Mein Kompromiss lautet: keine Oberleitung, aber Elektrifizierung in den Trackrules - das hält die Option offen, "irgendwann" Altenbeken eine handgeknüpfte OL zu spendieren.

Hallo @nobsi, dann baust Du bei mir um die Ecke. Wehrden noch in Betrieb mit den beiden Weserbrücken Richtung Holzminden oder Bodenfelde. Das waren noch Zeiten. Leider ist die Strecke Scherfede-Holzminden ja fast verschwunden. Dafür sind die Gleisanlagen in Altenbeken fast noch vollständig und dann Langeland, dass auch einst Schnellzughalt war. Nach einigen kräftigen Kurven dann Himmighausen mit den Strecken nach Detmold bzw. Hameln....

Gruß Bernd

ja, Altenbeken, Langeland, Himmighausen, Leopoldstal ist so der übliche Einzugsbereich meiner Schönwetter-Fahrradausflüge (genau wie auch meine alte RW-Übungsstrecke Almetalbahn). Beekay hatte mir schon vor längerer Zeit, als ich ihn auf die BR 44 ansprach, geschrieben, dass die auch auf seiner Wunschliste stehe. Nun ist er fast fertig, und ich könnte sie bisher höchstens aufstellen, aber kaum fahren ... naja, wenn ich mal in Rente bin, gehts hoffentlich schneller

Wie weit ich tatsächlich Richtung Northeim komme, weiß ich ohnehin noch nicht. Nach Bad Karlshafen, oder spätestens Bodenfelde nehmen meine Informationsquellen rapide ab.

p.s.:
Richtung Detmold gibts von Paderborn aus noch ein anderes historisches Thema: die 1. Gebirgsstraßenbahn ... mitten durch die Externsteine - Ist aber noch mehr Bauen angesagt, scheint noch keine Meterspurigen StraBa Gleise zu geben.

Hallo @nobsi, da gabs doch ein Video von RioGrande: Dampf im Weserbergland. Das ging doch Richtung Northeim.

So, ich habe unten ein paar Bahngebäude aus meinen Baustellen zusammengesucht, die für Bahnstrecken 50er bis 80er Jahre (zumindest Nord- und Mitteldeutschland) funktionieren.

Gruß Bernd

hmm .. wo du es sagst, der Titel kommt mir bekannt vor. Ich hab ja einige 44er Videos - vielleicht ist es dabei und ich weiß es nur gerade nicht.
Aber egal, frisst sowieso alles ewig viel Zeit. Erstmal muss der Bereich Ottbergen/Beverungen/Holzminden stehen. Dann muss man sehen, wohin es als nächstes geht: Northeim (schwere Kohle/Erzzüge mit der 44) oder Scherfede (Heckeneilzüge und D-Zug der Relation Köln-Berlin)

Hallo @nobsi, für den Fall, dass Du diese Doku über Holzminden-Scherfede nicht kennst:
http://www.joergerkel.de/eisen…n-scherfede/index-neu.htm
http://www.dreilicht.de/ex_kbs_249_scherfede.htm

Gruß Bernd